Discuție Wikipedia:Sfatul Bătrânilor/Arhive/2011

Resurse administratori

Discuția care urmează este păstrată ca arhivă. Vă rugăm să nu o modificați. Comentarii ulterioare pot fi adăugate pe paginile de discuție ale subiectelor discutate. Această discuție nu trebuie să mai fie modificată în nici un fel.

---

Flagged Revisions

M-am uitat azi prin schimbările recente și am găsit unele „prostii”, că altfel nu le pot spune, de genul ăsteia. Sunt mici scăpări care pot rămâne așa ceva timp fără sens. Există o extensie pentru MediaWiki care se cheamă Flagged Revisions (v. meta sau MediaWiki) și care nu afișează „oficial” decât versiunea stable a paginii respective, până când un utilizator cu drepturi validează modificările ulterioare aduse paginii. O folosesc și nemții, maghiarii, etc. (lista completă pe Meta).

La noi nu e un flux așa mare de vandalisme dar cred că ar fi mult mai bine să stea afișată o versiune „curată” sigur până la validarea celor mai recente. Plus că acum nu mai avem nici WikiVerifier-ul lui Gutza. :) Ce părere aveți?  Daniel  Mesaj  5 ianuarie 2011 21:41 (EET)

Extensia este cu siguranță utilă, dar întrebarea este: suntem siguri că vor exista destui utilizatori care să verifice articolele astfel încât să nu rămâne contribuții potențial valoroase pe din afară? Patrula schimbărilor recente este activă, dar sunt și perioade bune de timp în care niciun administrator nu trece prin schimbările recente.

Pe de altă parte, nu implementăm nimic până nu revizuim localizarea de la translatewiki.net a acestei extensii.—Sebimesaj 5 ianuarie 2011 23:18 (EET)

Dacă implementăm așa ceva, extensia va trebui să fie activă, ca în testul de la en.wp, doar pe unele articole, protejate în acest sens. Mie mi s-ar părea ok ca chestia asta să înlocuiască semiprotejarea la noi, ca să nu pierdem potențiale contribuții valoroase în articolele semiprotejate.

O chestie utilă mi s-ar părea pentru început ceva de genul ăsta, care va scoate în evidență în schimbările recente sau în istoricul articolelor ştergerile de ref-uri, introducerea de secvenţe repetitive, posibile obscenităţi, posibil spam etc.. Mi se pare mai puțin controversat și mai ușor de implementat pentru început.  —Andrei^discuție 6 ianuarie 2011 12:18 (EET)

De acord cu Andrei. Și tagurile, și validarea ca alternativă la semiprotejare par idei bune. --Urzică (discuție) 6 ianuarie 2011 12:30 (EET)

De acord. Nu (cred că) există vreun inconvenient cu aceste etichete — nu deranjează și nu împiedică utilizatorii, indiferent de grupul din care fac parte, să contribuie.—Sebimesaj 6 ianuarie 2011 13:24 (EET)

N-am analizat în profunzime problema, dar din ce-am înțeles FlaggedRevs poate fi setat astfel încât orice vizualizare a unei revizii să actualizeze pagina. E cumva același mod de lucru cu ce zicea Andrei?--Strainu (دسستي‎)  6 ianuarie 2011 14:19 (EET)

Funcția AbuseFilter-ului de care vorbea Andrei doar semnalează unele modificări posibil distructive, pe când FlaggedRevs oprește complet afișarea modificărilor realizate de către „untrusted users”. Pe cel din urmă ungurii îl folosesc pe toate articolele lor, dar ăsta are dezavantajul că împiedică totodată afișarea unor contribuții bune. Sunt de acord cu tagurile deocamdată.  Daniel  Mesaj  6 ianuarie 2011 17:43 (EET)

V-aș propune să cerem în Bugzilla activarea AbuseFilter pentru început (și să-i punem câteva filtre simple care doar etichetează modificări), și să lansăm o dezbatere un pic mai largă privind politica de protejare și eventual un mic program-pilot, pe câteva articole des vandalizate și frecvent urmărite (cum ar fi România) cu Flagged Revisions. Cred că amândouă ne-ar face viața mai ușoară în ce privește combaterea vandalismului. —Andrei^discuție 8 ianuarie 2011 15:10 (EET)

Chiar am cerut activarea AbuseFilter [1]. Puteți vota bugul dacă aveți cont la Bugzilla. —Andrei^discuție 8 ianuarie 2011 15:23 (EET)

Ni l-au activat. Acum cine știe Regex poate să aplice niște filtre (doar că trebuie drepturi pe care bănuiesc că le pot acorda birocrații).  Daniel  Mesaj  14 ianuarie 2011 17:26 (EET)

Cum facem acordarea, tot cu alegeri?--Strainu (دسستي‎)  14 ianuarie 2011 17:34 (EET)

Nu e prea multă birocrație pentru... nimic?  Daniel  Mesaj  14 ianuarie 2011 17:36 (EET)

În altă ordine de idei, dacă găsiți traduceri greșite vă rog să le corectați pe TranslateWiki direct.  Daniel  Mesaj  14 ianuarie 2011 17:44 (EET)

La Special:Filtru_abuzuri nu pot să adaug niciun filtru nou (deși sunt administrator și birocrat), iar la Special:Drepturi_utilizator/Rsocol nu pot să îmi acord dreptul "editor filtru abuz" (ci doar cele de "robot" și "excepție blocare IP", precum și drepturile "administrator" și "birocrat", pentru utilizatorii care nu le au încă). Cred că ar trebui să solicităm modificarea configurării extensiei AbuseFilter (să permită modificări de către orice administrator) sau să solicităm schimbarea drepturilor administratorilor sau a birocraților în privința acordării dreptului "editor filtru abuz" (dar nu știu dacă se poate și unde se face o asemenea cerere). Răzvan Socol ^mesaj 14 ianuarie 2011 18:30 (EET)

După ce ne hotărâm cum vrem să dăm aceste drepturi, mai deschidem un bug (sau îl redeschidem pe ăla). De putut se poate configura.--Strainu (دسستي‎)  14 ianuarie 2011 18:33 (EET)

Inițial cerusem ca orice sysop să poată crea/administra filtre, dar setările au fost copiate (pare-se incomplet) de la en.wp. Deja am redeschis, cerând ca cel puțin birocrații să poată acorda drepturile. —Andrei^discuție 14 ianuarie 2011 18:44 (EET)

OK, s-a rezolvat, acum birocrații pot acorda drepturi de modificare filtre de abuz. Sper că nu obiectează nimeni dacă-mi dau drepturi mie și lui Strainu ca să pregătim niște prime filtre. —Andrei^discuție 14 ianuarie 2011 22:15 (EET)

Am început pagina Wikipedia:Filtrarea modificărilor, unde vom putea sumariza politicile legate de AbuseFilter și trece anumite îndrumări, purta discuții etc. Deocamdată, am preluat prima secțiune de la en.wp, care enunță niște principii de bun simț; de aici putem continua noi. —Andrei^discuție 14 ianuarie 2011 23:20 (EET)

Îmi cer scuze, am lipsit câteva zile și nu știu unde să caut. Unde a promis Strainu că se va ocupa de filtre, ca justificare pentru permisiuni? Că pe urmă iarăși zice că eu trăiesc cu impresia că el ar trebui să facă ceva deși el n-a promis nimic. --Turbojet 16 ianuarie 2011 13:48 (EET)

Ori nu știu eu să-l folosesc, ori nu are așa funcție... Cum ajung de pe Special:Filtru_abuzuri la diff-ul efectiv care a declanșat filtrul?  Daniel  Mesaj  17 ianuarie 2011 21:46 (EET)

De dus nu te duce efectiv în pagină să faci revert. Ca să vezi diff-ul însă, apeși pe lista de potriviri, apoi pe "detalii" la potrivirea pe care o cauți.--Strainu (دسستي‎)  17 ianuarie 2011 23:42 (EET)

Minte :) -> [2] (diff Nu e nimic obscen aici...  Daniel  Mesaj  18 ianuarie 2011 16:09 (EET)

Literele „c”, „u” și „r” ar trebui să activeze filtrul doar puse una lângă alta, făra altceva după ele, pentru că în acest caz „curățenie” n-are nimic.  Daniel  Mesaj  18 ianuarie 2011 16:11 (EET)

Da.--Strainu (دسستي‎)  18 ianuarie 2011 16:20 (EET)

Știu, de aia e în teste și doar loghează. Vezi și comentariile filtrului. Vrei să-ți dau drepturi de modificare ca să faci și tu încercări? —Andrei^discuție 18 ianuarie 2011 16:21 (EET)

LE: Ți-am dat drepturi de editor filtru abuz, după politica propusă la WP:FM (orice administrator poate primi drepturile la cerere). În principiu filtrele pe care le construim le testăm o vreme la început ca să scrie doar în log, după care le băgăm „în producție” (avertizări, etichetări). —Andrei^discuție 18 ianuarie 2011 16:24 (EET)

În regulă, mulțumesc. Mai întâi mă pun la punct cu Regex-ul.  Daniel  Mesaj  18 ianuarie 2011 19:41 (EET)

(←) Eu nu vreau drepturi, ci doar ca cineva să înlocuiască diacriticele din descrieri... :-) Mulțumesc.—Sebimesaj 19 ianuarie 2011 17:29 (EET)

Sper că am rezolvat...  Daniel  Mesaj  20 ianuarie 2011 18:10 (EET)

Aici nu sunt de acord cu „caractere repetate”. E doar un tabel. Bine, nu e o problemă, doar că nu putem să lăsăm decât etichetă pentru filtrul ăsta.  Daniel  Mesaj  29 ianuarie 2011 16:03 (EET)

Logoul Wikipediei în română

Am observat că odată cu trecerea la noul design s-a schimbat și logoul Wikipedia; totuși, noi aveam o variantă adaptată de logo (care conținea litera "Ă"). De ce nu s-a mai păstrat asta și în versiunea nouă de logo? --Danutz (discuție) 12 ianuarie 2011 00:05 (EET)

Vezi răspunsul de la commons.— Ionutzmovie discută 12 ianuarie 2011 00:23 (EET)

Mi se pare normal ca Wikipedia în toate limbile să aibă un singur logo pentru toți, și numai textul de dedesubt să fie în limba Wikipediei respective. Designul sferei de puzzle cu litere își propune să reprezinte cîte un caracter din sisteme de scriere diferite. În general a fost ales caracterul cu care începe denumirea Wikipedia în scrierea respectivă. Pentru alfabetul chirilic, litera B din Википедия se confundă cu B-ul din alfabetul latin, motiv pentru care s-a ales litera И. O altă excepție s-a făcut la alfabetul grecesc, din același motiv. În acest context înlocuirea lui И cu Ă nu are nici o noimă. Alfabetul românesc e cel latin, care e reprezentat deja pe sferă prin litera W.

Logoul Wikipediei a fost gîndit să fie aplicabil ca atare la nivel internațional, deci variantele locale nu-și au rostul. — AdiJapan 12 ianuarie 2011 08:31 (EET)

Mă rog, era doar o chestie de localizare și adaptare mai profundă la mediul local.--Danutz (discuție) 30 ianuarie 2011 19:10 (EET)

Diacritice corecte la Wikționar, Wikimanuale, Wikiștiri

Uitându-mă pe celelalte proiecte Wikimedia, văd că ele nu au trecut deodată cu Wikipedia la noile diacritice. Nu credeți că ar trebui să se întâmple asta urgent? Și zic urgent pentru că multe pagini din Wikipedia trimit spre pagini din celelalte proiecte, și acum, URL-urile fiind cu diacriticele noi, cititorii Wikipedia vor fi direcționați către pagini goale din Wikționar, Wikiștiri ș.a.

Ținând cont că nu ar trebui să fie prea complicat de aplicat scripturile deja folosite pe Wikipedia, nu ar trebui să fie o muncă foarte grea. Dar ar trebui făcută urgent, pentru că și-așa sunt convins că celelalte proiecte au avut destul de mult de suferit în ultimele luni ca urmare a trecerii la noile diacritice pe Wikipedia. Ca să nu mai vorbim de consecințele ce le-a avut această schimbare pentru Pagerankul Google al proiectelor înrudite.--Danutz (discuție) 30 ianuarie 2011 19:10 (EET)

Fiecare proiect trebuie să decidă în mod individual când se va face trecerea, nu le putem impune noi nimic. Te rog să dai exemple de legături care nu mai funcționează corect, ele trebuie remediate, eventual modificat scriptul de înlocuire.--Strainu (دسستي‎)  30 ianuarie 2011 20:38 (EET)

Eu am interpretat răspunsul domnului Strainu ca o ofertă și i-am atenționat de discuția de aici pe Mvelam și Rebel la Wikisource.

Un exemplu ar fi George Bariț spre wikisource, acolo ar trebui și o legătură la Commons. --Mishuletz (discuție) 30 ianuarie 2011 22:11 (EET)

Sigur, dacă cineva dorește ajutor cu trecerea le stau la dispoziție. Chiar astăzi am făcut trecerea pentru Wikicitat.

Mulțumesc Mishuletz pentru exemplu, am operat modificările necesare în cod și în paginile care conțineau formatul {{wikisource}}.--Strainu (دسستي‎)  30 ianuarie 2011 22:48 (EET)

Dacă aveți nevoie de ajutor la Wikinews, vă stau la dispoziție :) — Memo ^(discuție) 2 martie 2011 14:26 (EET)

Citare

Aici se află un alt site care redă articolele Wikipedia fără a preciza sursa informațiilor. Poate cineva să intre în legătură cu ei în această privință? Mulțumesc. --Rebel 15 februarie 2011 04:38 (EET)

Idem acest site. --Rebel 4 martie 2011 06:44 (EET) (peste 7000 pagini) 92.80.203.103 (discuție) 4 martie 2011 10:00 (EET)

La sesizarea din martie 2010, cred că nu s-a rezolvat nimic în legătură cu academician.ro/. 92.80.203.103 (discuție) 4 martie 2011 11:00 (EET)

Oricine poate contacta proprietarii acestor situri. Exemple de emailuri găsiți la Utilizator:Strainu/©. Majoritatea sunt receptivi și problemele sunt rezolvate.--Strainu (دسستي‎)  4 martie 2011 11:07 (EET)

Nu cred că e potrivit ca un e-mail particular să transmită mesaje de acel tip. Din pricina asta am și relevat problemele respective la SB. --Rebel 4 martie 2011 15:53 (EET)

Nu s-a rezolvat nimic în legătură cu academician.ro. --92.80.247.89 (discuție) 3 august 2011 15:26 (EEST)

Statistică și calitate, proiect și comunitate, critică și ajutor

Am semnalat la Cafenea un articol cu acest titlu, apărut în Curierul de Fizică. Nu au fost reacții, atunci. Dar în ultimele luni au apărut în mai multe rânduri discuții pe teme abordate pe scurt în articol: calitate versus cantitate, evaluarea/controlul calității, pragul de notabilitate, ponderea diferitelor categorii de articole, concursul de scriere, ... Opiniile sunt adeseori divergente sau contradictorii. Atrag aici atenția asupra unor constatări din articol, care dau de gândit.

Mă refer la concluzia că este necesară atragerea de utilizatori experți care să poată contribui cu articole de calitate. Numai că realizarea acestui deziderat pare îndoielnică, întrucât calitatea nesatisfăcătoare a unor categorii de articole, îndeosebi privitor la partea științifică, a ridicat problema credibilității, care îndepărtează tocmai pe cei în măsură să contribuie cu articole de calitate. E ceea ce se numește, în fizică și tehnică, feedback pozitiv: calitatea fiind cea care e, drept consecință ea va fi mai departe la fel.

În ultimii vreo doi ani m-am reîntâlnit, după o lungă despărțire, cu un număr de colegi de odinioară, fizicieni. Am încercat să îi atrag în proiect, așa cum face și articolul: Ar fi de mare ajutor pentru Wikipedia contribuția fizicienilor, cât și aceea a „întregii comunități stiințifice/universitare din țară și diaspora”. Unii mi-au răspuns prietenos că n-au timp, alții n-au zis nimic, nici prin proiect n-am văzut semne: feedback pozitiv. Ce facem? -- Victor Blacus (discuție) 15 februarie 2011 16:54 (EET)

La început și eu îmi invitam colegii să se alăture proiectului, dar eram privit cu neîncredere și primeam aceleași răspunsuri pe care le-a primit și Victor Blacus. Acum evit să-i invit, deoarece mi-e groază de cum vor fi tratați aici, și-mi vor reproșa mie faptul că i-am invitat. Să scrie ei materiale în publicații, care să fie surse, și să arate cu degetul greșelile (să nu valideze articolele, deși le-au citit, cum am propus). Cred că ar fi suficent. --Turbojet 17 februarie 2011 11:48 (EET)

Consens sau arbitraj?

A fost o perioadă în care deciziile se luau prin votul comunității. Acest procedeu avea o serie de slăbiciuni, dintre care amintesc ponderea egalitaristă a voturilor, care nu țineau cont de activitatea și competența celui care vota, respectiv forțarea unei decizii interesate prin votul de grup.

Se părea că introducerea și pe ro:wp metodei de a lua deciziile prin consens era ceva foarte bun și logic. În urma discuțiilor, prin evaluarea argumentelor și înlăturarea celor care nu corespund politicilor se spera cristalizarea unei decizii la care aderă toată lumea, adică se obține consensul. În practică au apărut probleme.

În viață, într-o chestiune care nu întrunește inițial consensul, fiecare parte își prezintă poziția (argumentele), iar apoi prin negocieri se încearcă să se împace capra cu varza, argumentele servind la echilibrarea cuantumului compensațiilor, până toată lumea se convinge că este maximum ce poate obține, moment când își declara acordul, realizându-se consensul.

Wikipedia nu are, la prima vedere, nicio posibilitate de a oferi compensații, ca urmare n-ar fi nimic de negociat. Discuțiile pentru „realizarea consensului” nu sunt decât niște lupte pentru demolarea argumentelor celorlalți. Dacă această demolare reușește, ori pentru că argumentul e slab, ori pentru că susținătorul argumentului luptă slab (nu știe lupta, sau nu mai vrea să lupte), se declară triumfal consensul pentru poziția învingătorului. Dacă însă argumentele sunt echilibrate și susținătorii lor nu sunt dispuși să se recunoască înfrânți, atunci se apelează la un arbitraj (eventual la Dalai Lama, bună glumă). De unde o metodă foarte „eficace” de a conduce destinele Wikipediei: sub pretextul vechimii/competenței/funcțiilor cu care te-a investit comunitatea îți asumi rolul de arbitru, neparticipând la discuții (dacă îți dă mâna, în sensul că există altul care îți prezintă poziția), iar apoi intervii arbitrând și declarând poziția ta (argumentele tale) drept valide, iar ale celorlalți prostii, ilogice. Această procedură evident îndepărtează de Wikipedia pe cei a căror argumente sunt astfel călcate în picioare, mai ales când asta se face constant de una și aceeași persoană, care astfel „iese victorioasă” din orice dispută.

Propun eliminarea conducerii prin arbitraj și prin tragerea concluziilor cum vrea cel care le trage. Cu excepția persoanelor față de argumentele cărora suficiente persoane își declară dezacordul, celelalte persoane, cu contraargumente demne de luat în considerare, chiar dacă mai „mici” decât al „câștigătorului”, trebuie să-și exprime expres acordul pentru realizarea consensului. Asta se obține prin negocieri de tip „eu îmi dau acordul să fie cum spui tu aici dacă și tu îți dai acordul să fie cum spun eu acolo”, astfel să nu se creeze impresia că argumentul peste care s-a trecut n-a obținut de fapt nimic în compensație, compensațiile fiind un aspect fundamental pentru noțiunea de consens. --Turbojet 17 februarie 2011 11:29 (EET)

Eram sarcastic. Pretinzi că ai identificat un model -- ai măcar un singur exemplu concret care să ilustreze acest modus operandi? --Gutza _D^D+ 17 februarie 2011 11:49 (EET)

Ai citit ce am scris aici? Exact asta faci, ceri dif-uri. De acum înainte o să am grijă să le colecționez. O să fac o nouă rubrică, „statistica victoriilor în dispute”.

Cam toate disputele în care au participat Gutza și AdiJapan în decursul anilor au urmat acest modus operandi. AdiJapan este primul vizat de că s-ar erija constant în postura de arbitru. În disputa cu datele n-a avut încotro, că era domeniul său. Și alt „arbitru” nu s-a găsit. El este unicul. --Turbojet 17 februarie 2011 12:03 (EET)

Nu, nu cer diff-uri. Cer să-ți substanției teoria pe baza căreia faci acuzații grave legate de manipularea sistemului decizional -- acuzațiile substanțiale trebuie acoperite de argumente substanțiale, nu merge să folosești ca unic argument concret o afirmație de-a mea în care cer intervenția ONU pe motiv că sunt membru CIA, MI5 și Mossad. --Gutza _D^D+ 17 februarie 2011 12:09 (EET)

(În paranteză, dar important pentru mine: Domnule Turbojet, eu nu mai iau în serios și nu mai particip la nici o conversație inițiată de dvs și fundamentată pe teoria conspirației. Susțineți foarte des, fără nici o justificare, că diverși ar avea interese ascunse și ar manipula Wikipedia "din umbră". Prima dată când v-am văzut făcând lucrul ăsta, s-a întâmplat să fie într-o conversație despre evrei, ceea ce m-a făcut să vă acuz atunci de antisemitism. Mai târziu, observându-vă în alte discuții, mi-am dat seama că nu e antisemitism, ci o teorie a conspirației generalizată. E trist să văd asemenea acuzații absurde venind din partea unui utilizator în care, altfel, aș avea foarte mare încredere. Nu-mi dau seama dacă e o figură de stil sau chiar credeți cu adevărat ce pretindeți, dar în ochii mei opinia dvs nu are nici o credibilitate când o susțineți cu asemenea "argumente". Dacă nu putem presupune buna credință, Wikipedia nu are nici o șansă.) --Urzică (discuție) 17 februarie 2011 12:14 (EET)

Gutza, nu e vorba numai de impresia de "manipulare" pe care o susține Turbojet. Eu zic că e vorba de o blocare a Wikipediei în sistemul actual. La ro.wp nu s-a mai luat o decizie importantă care să nu fie contestată, schimbată, răstălmăcită de aproape un an (mă gândesc la trecerea la diacriticele noi ca ultima decizie majoră luată fără scandal - ce e cu italic e scris după replica lui Gutza).

Ideea de accept explicit e bună ca principiu, din păcate imposibil de aplicat, oricâtă bună credință am presupune, din cauza abandonului discuțiilor. În majoritatea cazurilor, se ajunge să fie 2-3 oameni care duc o discuție până la capăt, ceilalți pierzându-și interesul pe parcurs. Cum faci să obții aprobarea explicită a acestora?--Strainu (دسستي‎)  17 februarie 2011 12:24 (EET)

Decizia de trecere la diacriticele noi a durat într-adevăr mult timp, pentru că era o schimbare care putea afecta în mod semnificativ experiența cititorilor. Chiar și după toate discuțiile respective (discuții care au dus la identificarea diverselor probleme potențiale și a soluțiilor celor mai adecvate), tot au mai rămas câteva probleme după implementare. Din punctul meu de vedere, decizia de la diacritice și felul în care s-a luat este una dintre marile povești de succes ale aplicării consensului la Wikipedia. Că ești tu frustrat fiindcă voiai să faci asta cât mai repede și n-ai putut atunci când ai vrut, asta e altă chestie -- importante sunt rezultatele pentru cititori, nu ciondănelile noastre interne.

În plus, iartă-mă dacă întreb, cum s-a soluționat discuția de la diacritice? A venit AdiJapan și-a arbitrat în defavoarea ta? Ce alt rezultat ai fi dorit, altul decât identificarea tuturor problemelor pe care le-am putut identifica și implementarea soluțiilor la problemele respective? --Gutza _D^D+ 17 februarie 2011 12:34 (EET)

Îmi cer scuze, am vrut să fiu concis și a ieșit invers. Într-adevăr, trecerea la diacriticele noi a fost o poveste de succes; ceea ce voiam să spun e că de atunci n-au mai fost luate decizii majore. Nu am nicio nemulțumire față de acea discuție, în afară de ce am scris mai sus - rămăsesem eu, tu și Adi din toți care au participat, deci consensul explicit ar fi fost imposibil de obținut.--Strainu (دسستي‎)  17 februarie 2011 13:00 (EET)

În regulă, chiar mă miram de ce ai fi nemulțumit de discuția respectivă. Într-adevăr, deciziile importante tind să fie discutate extensiv. Dar tocmai povestea de la diacritice ilustrează foarte bine faptul că există un motiv pentru asta: numai așa pot fi explorate toate aspectele pe care le au în vedere participanții la discuție. Că unii se plictisesc, este la fel de inevitabil. Nu știu să propun o soluție pentru problema asta; am încercat în trecut să creez un sistem de sintetizare a discuției (vezi {{sinteză discuție}} și locurile unde a fost folosit), pentru a permite participanților ocazionali la discuții să intervină fără a fi nevoiți să citească toată discuția anterioară; din păcate nu a funcționat (ba uneori ajungeam să ne certăm în privința sintezei, lungind și mai mult discuția). Pe cale de consolare, la fel se întâmplă și la en.wiki (vezi de exemplu discuțiile mele cu Node ue de pe marginea articolului despre limba moldovenească de acum niște ani). Singura diferență dintre noi și en.wiki este că acolo sunt mult mai mulți oameni; și când pleacă 95%, tot rămân câțiva care vor să discute.

Totuși sunt curios, la ce discuții anume faci referire? Am înțeles că nu vorbești despre povestea de la diacritice, dar despre care vorbești? --Gutza _D^D+ 17 februarie 2011 13:07 (EET)

Turbojet, porniți de la ipoteza că deciziile luate la Wikipedia au învingători și învinși. Dacă ipoteza ar fi adevărată atunci s-ar putea într-adevăr să fie nevoie de compensații. Dar nu, la Wikipedia avem cu toții un singur interes: scriere unei enciclopedii cît mai bune. E o diferență imensă față de deciziile care se iau în viață, cînd cei implicați au scopuri și interese total diferite, adesea contrare.

Problema nu e metoda consensului, ci mîndria personală, dorința (imatură) de a avea dreptate. Pentru unii mîndria asta e un mare handicap, pentru că îi împiedică să se mai răzgîndească, după ce au apucat să afirme ceva, chiar și puși în fața unor noi informații și argumente. Omul mîndru nu acceptă să se răzgîndească, pentru că are impresia că prin asta pierde ceva. În aceeași măsură omul mîndru e nemulțumit cînd opinia lui nu se regăsește în decizia finală, are din nou impresia că a pierdut ceva.

De altfel din același motiv avem conflicte la Wikipedia. Majoritatea conflictelor apar din faptul că oamenii vin cu convingeri ferme de acasă și nu sînt capabili să asculte argumentele contrare. În mod normal discuțiile de la subiecte controversate ar trebui să fie amicale, colaborative: și eu și tu vrem ce e mai bun pentru Wikipedia; ne uităm în surse, vedem ce spun specialiștii, analizăm la rece și hotărîm cum spunem în articol. Nu ne păruim.

Cîtă pasiune s-a pus în discuția cu limba neerlandeză! Dacă eram în aceeași cameră ne scoteam ochii! Era cumva pentru că simțea cineva o mare durere în suflet că limba se cheamă așa sau altfel? Nici pe departe! Era mîndria de a avea dreptate, dorința de a le impune celorlalți propria opinie, plăcerea jocului de a găsi calea spre „cîștig”. — AdiJapan 17 februarie 2011 13:37 (EET)

AdiJapan, neașteptată afirmație! Eu credeam că dv. călcați în picioare mândria celorlați inconștient, și tocmai asta încercam să vă semnalez, dar dacă o faceți conștient nu mai este nimic de spus. Trebuie să plecăm cu toții. --Turbojet 18 februarie 2011 21:44 (EET)

Am creat un context destul de detaliat încît să înțelegeți că vorbeam de mîndria rea, adică de orgoliu, nu de o mîndrie pozitivă care trebuie protejată și încurajată. Nu-mi dau seama cum ați putut înțelege pe dos. — AdiJapan 19 februarie 2011 15:07 (EET)

Dați exemple concrete de mândrie rea și de mândrie bună pe Wikipedia. Dați exemple și cu dv. personal și arătați acolo dacă după părerea dv. mândria dv. a fost bună sau rea. Altfel e ceață. --Turbojet 19 februarie 2011 23:23 (EET)

Îmi cereți să încalc FAP... Fie. Am dat un exemplu de mîndrie rea (orgoliu) mai sus, cu limba neerlandeză. Alt exemplu este mîndria care îi împiedică pe unii să fie wikipediști cinstiți (vedeți definiția mea pentru ideea de wikipedist cinstit la reclamația lui Rebel împotriva mea). Alt exemplu este mîndria care îi împinge pe unii să părasească Wikipedia cînd nu reușesc să-și impună niște idei, ca Radufan.

Mîndrie bună (demnitate) e de exemplu unul din motoarele care ne motivează să contribuim la Wikipedia, pentru a demonstra că sîntem și noi, românii, în stare să facem ce fac alții și pentru a le oferi urmașilor ce avem și a-i încuraja și pe ei să facă la fel.

Cred că și la mine se poate găsi orgoliu. V-aș da exemple concrete dacă aș putea, dar nu pot, pentru că ori de cîte ori devin conștient că am o atitudine orgolioasă mi-o reprim, sau oricum asta e intenția. Rămîne deci un posibil orgoliu inconștient pe care, evident, nu vi-l pot arăta cu degetul. — AdiJapan 20 februarie 2011 01:50 (EET)

Fiecare, inclusiv dv., are impresia că el este cinstit și neutru, că cântărește imparțial argumentele, dar ponderea diferitelor argimente este diferită în ochii diferitelor persoane. Ciudat că dv. reușiți să impuneți întotdeauna modul dv. de a cântări lucrurile. Vă rog să mă credeți că nu mi se pare că acest mod este întotdeauna cel mai bun pentru scopurile proiectului, iar motivul este cel care l-am tot spus: modul dv. de a tranșa chestiunile gonește utilizatori foarte productivi. Impresia mea este că dv. conduceți Wikipedia spre un mod de utilizare care vă este de folos dv., nu Wikipediei ca atare.

Sigur, MariusM, Radufan și Pixi. „Mortu-i vinovat”, nu cel care l-a... --Turbojet 23 februarie 2011 19:31 (EET)

M-ar ajuta mai mult dacă mi-ați spune concret unde am dat ponderi diferite (greșite) argumentelor, încît am ajuns la o concluzie rea și le-am impus tuturor acea concluzie. Cîtă vreme vorbiți la modul general nu ajungem nicăieri.

Văd că vorbiți din nou de un interes al meu personal, diferit de al Wikipediei, și nu înțeleg la ce vă referiți. E o altă teorie a conspirației sau aceeași cu SRI sau CIA? — AdiJapan 24 februarie 2011 12:45 (EET)

Redirecturi fără diacritice

[Discuție începută la Wikipedia:Pagini de șters/Rebreanu.]

Cu redirectările în general cum facem? AnaZ a propus la șr o grămadă de redirectări fără diacritice. Eu îmi mențin părerea că o redirectare ar trebui ștearsă doar când e în mod evident greșită sau articolul spre care redirectează a fost șters.--Strainu (دسستي‎)  21 februarie 2011 10:50 (EET)

Redirecturile fără diacritice nu mai folosesc la căutare, pentru că acum căutarea funcționează și dacă scrii fără diacritice (și dacă pui prea multe diacritice, de exemplu dacă scrii Sücéavâ apare lista articolelor care încep cu Suceava). Deci nu mai văd nici un motiv pentru a le păstra, dar nici nu e vreo urgență în a le șterge, în afară de cazurile rare cînd incomodează (de exemplu dacă am pune Soc să fie redirect spre Șoc, n-am mai avea loc pentru articolul despre plantă).

Nu corectitudinea e importantă la redirecturi, ci utilitatea. Putem avea redirect de la numele greșit la numele corect, de exemplu de la Mingie, Genuchi, Hambal spre titlurile corecte. Dar e inutil să păstrăm redirecturi care între timp și-au pierdut rostul, ca acelea fără diacritice. Dacă totuși au o utilitate pe care n-o văd eu acum, le păstrăm.

Dar discuția asta dacă o purtăm aici se va pierde într-o arhivă. Ar trebui să vorbim la Sfatul Bătrînilor. — AdiJapan 21 februarie 2011 11:58 (EET)

Eu nu folosesc caseta de căutare, caut din address bar când folosesc Firefox. În cazul ăsta, nu ajung direct la articol decât dacă nu are caractere cu diacritice sau are unul singur. Deci nici măcar nu e adevărat că funcționează căutarea fără diacritice în toate cazurile. Just saying. --Urzică (discuție) 21 februarie 2011 12:16 (EET)

Ai un motiv anume să nu folosești caseta de căutare? Și eu tot Firefox am, dar căutarea cea mai simplă și eficientă rămîne cu funcția dedicată. De cîtăva vreme încoace (un an?) funcția a avansat mult; acum face sugestii, încît nu e nevoie să introduci titlul întreg al paginii, ci doar primele cîteva litere, apoi poți să alegi rezultatul dintr-o listă.

Iar dacă folosești bara de adrese în Firefox poți să scrii direct cu diacritice. Deci iarăși nu ai nevoie de redirecturi. Nu înțeleg de ce spui că ajungi direct la articol numai dacă are cel mult un semn diacritic. Eu am testat acum cu Știință și a mers perfect. — AdiJapan 21 februarie 2011 14:05 (EET)

În plus nu te oprește nimic să scrii diacritice direct în bara de adrese -- se descurcă browserul să rezolve diacriticele. --Gutza _D^D+ 21 februarie 2011 14:08 (EET)

Nu folosesc caseta de căutare pentru că așa m-am obișnuit. Am un câte un keyword (de fapt, o literă) pentru toate căutările frecvente: google, wikipedia, etc și e mai rapid/comod așa. Aș putea scrie cu diacritice în bara de adrese, dar durează mai mult.

Ciudat, la știință ajung și eu dacă scriu fără diacritice, dar de exemplu la Drăgășani sau la Pădurea spânzuraților nu. --Urzică (discuție) 21 februarie 2011 14:21 (EET)

Dar dacă scrii cu diacritice? (Pentru știință există redirect de la stiinta.) --Gutza _D^D+ 21 februarie 2011 14:27 (EET)

Dacă scriu cu diacritice desigur că funcționează, dar după cum spuneam, în general evit să fac asta pentru că durează mai mult. --Urzică (discuție) 21 februarie 2011 14:36 (EET)

Scuze, nu văzusem remarca respectivă deasupra. Eu unul nu am nimic împotriva păstrării redirecționărilor existente, însă mi s-ar părea anapoda un demers concentrat în direcția creării de redirecționări fără diacritice pe un astfel de motiv (aș putea dar mi-e lene). Or în absența unui astfel de demers rezultatele oricum vor fi nesigure (vei avea noroc la unele articole și la altele nu). Dacă am avea un use case realist în care s-ar dovedi că ar exista o necesitatea reală sau măcar o creștere semnificativă a utilizabilității enciclopediei în urma creării articolelor de redirecționare fără diacritice atunci chestiunea ar merita discutată mai îndeaproape, însă dacă nu avem așa ceva nu cred că are rost să investim foarte mult timp în dezbaterea asta. --Gutza _D^D+ 21 februarie 2011 14:59 (EET)

Gutza, astfel de redirectări au fost create cu un robot în 2009 de Rebel, dacă nu mă înșel. În 2010 am încercat același lucru cu diacriticele din alte limbi, dar din cauza unei liste incomplete rezultatele au lăsat de dorit. Atunci s-a opus și Minisarm, dar după ce apucasem să rulez robotul, acum AnaZ propusese pentru ștergere aceste redirectări. O rulare periodică a robotului de corectare a diacriticelor și în scopul ăsta ar fi facilă, dar se pare că există oameni care le consideră nu doar inutile, ci chiar dăunătoare. Tocmai de asta am și deschis discuția.--Strainu (دسستي‎)  21 februarie 2011 15:07 (EET)

Alt caz de folosire e scrierea directă a adresei în bara de adrese (sau modificarea ei dacă ești deja pe Wikipedia). Utilizări sunt multe atât pentru redirecturi fără diacritice cât și pentru cele cu litere mici sau alte scrieri greșite.--Strainu (دسستي‎)  21 februarie 2011 14:29 (EET)

Patrulări

Are cineva idee dacă aceste opțiuni sunt disponibile curent aici? --Rebel 22 februarie 2011 16:30 (EET)

Nu sunt active încă. —Andrei^discuție 22 februarie 2011 16:38 (EET)

Și există vreun demers în acest sens, respectiv în vederea implementării? --Rebel 22 februarie 2011 16:41 (EET)

Încă nu. Dacă în urma discuției de aici apare un consens privind activarea extensiei, atunci o să cerem la bugzilla, dar (din experiența anterioară cu AbuseFilter) cred că e bine să stabilim exact dinainte ce setări vrem pentru extensie (cine să fie patrulatorii, cine să acorde eventual drepturile de patrulator și de autopatrulat etc). —Andrei^discuție 22 februarie 2011 16:47 (EET)

Andrei, cred că nu e vorba de o extensie aici, e un feature din MW.--Strainu (دسستي‎)  22 februarie 2011 16:56 (EET)

Da, ai dreptate, e un feature. De fapt, el e dezactivat pentru Special:Recentchanges, dar am impresia că tot el funcționează în Special:Newpages. Eu n-aș avea nimic împotrivă să-l folosim și la schimbările recente (foloseam pe vremuri vechea unealtă a lui Gutza). Pe de altă parte, ar trebui să putem folosi și noi un grup de autopatrolled și pentru paginile noi, ca să nu trebuiască să verificăm toate paginile. —Andrei^discuție 22 februarie 2011 17:04 (EET)

Mie nu-mi funcționează nici în RC, nici în NP. Așadar, se deranjează cineva să-l activeze? --Rebel 1 martie 2011 23:01 (EET)

Nu-ți merge pentru că by default, doar administratorii pot marca contribuții drept patrulate. Poți și tu să ceri asta la bugzilla:, dar e bine să știm ce setări să punem. Cine să patruleze? Cine să fie patrulat automat? Cine să poată da drepturi de patrulare și autopatrulare - doar birocrații sau și administratorii? Eu aș propune așa: administratorii să poată da drept de autopatrulare (adică să decidă ce utilizatori nu mai are sens să le mai fie patrulate modificările), birocrații să poată da drepturi de patrulare (pentru asta probabil ar trebui să avem o procedură similară celei de numire a administratorilor, dar poate simplificată). Cam așa mi se pare că e la en.wp și cred că ar merge și aici - seamănă cu ce aveam pe vremea lui WikiVerifier.

Repet, insist să avem discuția asta înainte de a deschide bugul pentru că dacă cerem schimbarea setărilor ar trebui să știm ce vrem și să putem răspunde la întrebările operatorilor. —Andrei^discuție 2 martie 2011 00:04 (EET)

Cum nu s-a opus nimeni în aproape 3 săptămâni, consider că e consens pentru activarea feature-ului. Am cerut activarea la bugzilla:28192 – puteți vota. —Andrei^discuție 22 martie 2011 21:58 (EET)

http://ro.wiki.x.io/wiki/Wikipedia:Cafenea#MSClaudiu

Mai votați, vă rog! --— Memo ^(discuție) 5 martie 2011 00:04 (EET)

Propunere de politică oficială: denumiri în limba română

Vă rog să vă înarmați cu puțină răbdare și să citiți întreg acest comentariu:

În urma mai multor discuții pe care le-am avut în ultimul timp la Wikipedia, părerea mea este că e timpul să oficializăm politica referitoare la denumirile în română. Este vorba aici de preferința pentru denumirile în română acolo unde acestea există (ex. software rău intenționat vs. malware, program spion vs. spyware, Shrek al treilea vs. Shrek the Third, Lacul lebedelor vs. Lebedinoie ozero, Liliacul vs. Die Fledermaus, Tighina vs Bender ș.a.).

Ideea ar fi ca acolo unde există destule surse credibile pentru o denumire în română să preferăm denumirea în română. Ceea ce înseamnă destul sau credibil va fi decis bineînțeles pentru fiecare caz în parte (rețineți că vorbim despre destul și credibil și NU despre majoritar).

Uneori se întâmplă ca românii (sau moldovenii) să folosească mai mult denumiri în engleză (respectiv rusă) pentru anumite concepte datorită popularității programelor TV și programelor de calculator în engleză/rusă. Cu toate acestea, dat fiind că vorbim de Wikipedia în limba română (și nu Wikipedia vorbitorilor de română, sesizați nuanța), regula ar trebui să fie denumirile în română, iar excepția denumirile în alte limbi. Eu nu zic să mutăm de exemplu articolul maus la șoarece, pentru că deja termenul maus este folosit pe scară largă în lucrările de specialitate românești. Totuși acolo unde lucrările de specialitate folosesc termeni românești, corect ar fi pe aceia să-i folosim și noi (chiar dacă pe bloguri, pe forumuri sau în tot felul de articole scrise de jurnaliști mai mult sau mai puțini pricepuți sunt folosiți mai des termenii englezești).

Ideea de bază e să nu ne luăm întotdeauna după majoritate. Să zic, dacă 60% spun „share” și 40% spun „partajare”, iar noi găsim și surse de specialitate pentru denumirea „partajare” (gen localizări de software, cursuri universitare, diferite cărți informatice), atunci ar trebui și noi să folosim denumirea de partajare, atât timp cât cuvântul „share” nici nu există în vocabularul limbii române. Și asta ar fi o situație ideală, pentru că este practic imposibil să măsurăm noi în procente cât de des este folosit un termen sau altul. Situația opusă este a cuvântului „software” care există deja în dicționar și este folosit aproape unanim în lucrările de specialitate: aici e clar că și la Wikipedia ar trebui să avem articolul „software”. Cu alte cuvinte, înainte de alege un termen românesc în locul variantei englezești, ar trebuie să conteze ca el să existe și să nu fie unul marginal (totuși nu e obligatoriu să fie cel mai folosit, doar să nu fie marginal). Ex. software rău intenționat posibil să nu fie termenul majoritar dar nu este un termen marginal (de aceea articolul Wikipedia se află la adresa software rău intenționat), în schimb cuvântul emotigramă este deocamdată un termen marginal (de aceea articolul în cauză se află plasat în prezent la destinația emoticon).

În privința filmelor situația este mult mai clară pentru că majoritatea surselor în limba română folosesc titlul românesc al filmului. La fel se întâmplă cu cărțile, care odată ajunse la cunoștința publicului românesc, ele sunt în general traduse.

Apoi mai e problema localităților. În special în SUA s-au creat în ultimul timp foarte multe articole și categorii care au legături roșii către articole gen Jones County, Iowa. Vă dați seama că reflexul unui utilizator ar fi să creeze articolul la Jones County, Iowa în loc de Comitatul Jones, Iowa. La fel de exemplu situația „township-urilor” (dat fiind faptul că în Canada denumirea oficială franceză a townshipului este „canton”, cuvânt care există în DEX, acest termen poate fi extrapolat pentru toate țările unde este folosit, spre deosbire de cuvântul „township” care nu există în română). Și atunci uitați-vă la articolul Listă de districte din statul Ohio: pe lângă că e greșită denumirea de districte (denumirea corectă fiind canton), lista conține legături către articole gen Adams Township, Champaign County, Ohio, când corect ar fi cantonul Adams, comitatul Champaign, Ohio sau Adams, comitatul Champaign, Ohio. Nici la en.wiki nu spune nimeni en:județul Cluj, ci au tradus en:Cluj county. Siuația este similară în toate Wikipediile. La aceasta problemă se adaugă situația statelor gen Carolina de Nord (vs. North Carolina), care ar trebui să păstreze denumirea în română.

O ultimă problemă este cea a denumirilor de melodii în alte alfabete (chirilic, chinez ș.a.). Tradiția în limba română este ca aceste titluri de melodii să fie traduse, în special pentru faptul că îi este aproape imposibil cuiva să dea de respectiva melodie, chiar și folosind transliterarea. Ca să fiu mai clar, iată situația de la en.wiki: Deși piesa în cauză se numește Давай держаться за руки, și se transliterează conform regulilor engleze Davay derzhat'sya za ruki, articolul englez se află la en:Let's Hold Hands (chiar dacă piesa în cauză nu are vreo variantă în engleză). Cred că situația aceasta ar trebui replicată la Wikipedia în română în cazul denumirilor de cântece care nu sunt în alfabetul latin.

Țin să menționez că această politică se aplică în prezent la Wikipedia în română, doar că nu e niciunde standardizată. De aceea cred că ar trebui standardizată și inclusă în politica oficială ro.wiki. --Danutz (discuție) 16 martie 2011 13:37 (EET)

Nu știu dacă e o idee bună să decidem a priori că preferăm varianta în limba română atâta vreme cât există surse credibile. Dacă procedăm așa, riscăm să ne punem de-a curmezișul evoluției reale a limbii.

Un exemplu: ordinator vs. computer vs. calculator. Toate trei sunt în DEX, cu același sens. Numele corect pentru articol ar trebui să fie (în opinia mea) computer, fiindcă mi se pare evident că este cea mai răspândită variantă riguroasă. Noi folosim calculator, care deși nu este greșit, este mai puțin riguros (dar este cel mai răspândit în medii informale). Însă în urma propunerii tale ar trebui să migrăm la ordinator, care este în opinia mea cea mai nefericită dintre cele trei variante (n-o folosește mai nimeni), pe motiv că e cea mai românească dintre cele două variante riguros corecte (computer și ordinator).

În afară de situația unor cuvinte care s-au stabilizat în uz și au totuși variante mai românești și mai puțin românești, apare problema neologismelor pe cale de apariție. Atunci când uzul unui cuvânt nu s-a stabilizat încă, fiecare folosește ce variantă îi sună mai bine (inclusiv sursele serioase, fiindcă dacă încă nu există repere nu contează cât ești de bine documentat -- tot nu ai repere). În astfel de situații, uneori ajung să aibă câștig de cauză neologismele (maus), alteori ajung să aibă câștig de cauză cuvinte sau sintagme „românești” (tastatură). În urma propunerii tale, ar trebui să dăm automat câștig de cauză variantei celei mai românești folosite în surse cât de cât serioase, indiferent de contextul real al uzului.

În final, să nu uităm că de fapt aproape toate cuvintele pe care le-am tot numit aici românești (și eu, și tu) sunt de fapt tot neologisme -- doar că sunt mai vechi și ne-am obișnuit cu ele. Cu ce este în mod intrinsec mai bun germanul Tastatur față de englezescul keyboard, franțuzescul partager față de englezescul share sau struțocămila franco-româno-engleză software rău intenționat față de struțocămila malware, formată din cuvântul englezesc deja existent în limba română software și prefixul latin deja existent în limba română mal- (vezi malpraxis)? Prin nimic, doar că unele ne sună mai familiar, așa că le numim cuvinte românești -- deși nu sunt. --Gutza _D^D+ 16 martie 2011 14:41 (EET)

Exemplul cu computer vs. ordinator nici nu intră în discuție (cuvântul „computer” e în DEX, deci e foarte clar că termenul computer există în limba română). Problema este a unor termeni mult mai noi (de ex. „share” sau „malware”), și nu este de datoria noastră să promovăm folosirea termenilor englezești pentru că aceasta este Wikipedia în română (și nici să inventăm neologisme în limba română -- faptul că un cuvânt e folosit de un român, sau de 1000 de români, asta nu înseamnă că acel cuvânt e în limba română). Un cuvânt intră în limba română atunci când apare în dicționare, româna fiind o limbă reglementată oficial. Tocmai asta e ideea, să nu o luăm noi la Wikipedia înaintea dicționarelor. Sigur unde nu avem un termen românesc, sau acolo unde avem un termen românesc marginal, corect este să folosim denumirea engleză, cel puțin temporar până atunci când găsim surse destule și credibile pentru un termen românesc.

Să luăm mai multe exemple. Deși mi-ar fi plăcut personal să mutăm articolul emoticon la emotigramă, am înțeles în cele din urmă că acest lucru nu se poate face atât timp cât „emotigramă” este deocamdată un termen marginal (cu toate că el este un cuvânt românesc format absolut corect, deoarece DEX recunoaște elementul de compunere -gramă). În schimb, atunci când nu vorbim de un termen românesc marginal, ci de un termen folosit în lucrări de specialitate, articolul ar trebui să aibă titlul în română (ca exemplul software rău intenționat; poți să citești discuția din pagina respectivă, acolo este inclusiv un link către un curs universitar care folosește denumirea asta, plus linkuri către majoritatea producătorilor de software de la Microsoft, Google până la Nokia care folosesc această denumire). Oricum politica propusă de mine este practicată pe scară largă la Wikipedia în română, e un fel de cutumă. Eu propun aici doar să o oficializăm.

Pe scurt: În cazul termenilor tehnici este vorba de folosirea termenilor românești, acolo unde aceștia (1) sunt recunoscuți în literatura de specialitate nefiind doar marginali și (2) formați corect conform gramaticii și dicționarelor limbii române. Pur și simplu cuantificarea folosirii în vorbire a unui termen sau altul e imposibilă. Dacă sunt mai mulți termeni românești, alegerea denumirii ar trebui să aparțină în general autorului. Dacă nu există niciunul varianta engleză ar trebui să fie folosită, cel puțin temporar până când apare un termen și intră în uz. --Danutz (discuție) 16 martie 2011 18:08 (EET)

Încă un lucru. Oricât de bine închegați vi s-ar părea anumiți termeni, rețineți că altora li s-ar putea părea bine închegați alți termeni. De exemplu în Republica Moldova, versiunile în engleză sunt mai puțin folosite decât cele în română (procentul după estimări este 24% engleză, 26% română și 50% rusă). De aceea lor li s-ar putea părea normal să vadă termeni rusești gen „mapa” în loc de folder sau dosar. Dar sunt convins că un articol creat la destinația „mapa”/„мапа„ ar fi mutat numaidecât. În schimb acolo, unde avem un termen din rusă intrat în dicționare (colhoz) articolul rămâne bineînțeles la destinația lui inițială. Încercați să aveți în vedere că deși vouă vi se par uneori normali termenii englezești, altora li se par la fel de forțați ca o traducere românească forțată. Care o alegem? Cea englezească, cea românească sau cea rusească? (Undeva tot trebuie să punem articolul). De aceea mi se pare corect să o alegem pe cea românească, atât timp cât e formată corect în română și este folosită mai mult decât marginal.--Danutz (discuție) 16 martie 2011 18:36 (EET)

Danutz, eu înțeleg ce vrei tu să spui și în principiu sunt de acord cu tine. Vreau însă să fim foarte atenți ce anume ajungem să scriem în acea îndrumare (puțin probabil să fie făcută politică). Spui de exemplu "Dacă nu există [niciun termen românesc] varianta engleză ar trebui să fie folosită, cel puțin temporar până când apare un termen și intră în uz." Lucru cu care sunt foarte de acord în principiu (nici n-aș putea să nu fiu, e logic să folosim termenul de împrumut în absența unuia românesc, și pe cel românesc atunci când apare). Însă îmi este teamă de apariția unora sau altora care să interpreteze avocățește o astfel de îndrumare; dacă respectivul are intenția de a "neaoșiza" Wikipedia (și sunt suficienți de-ăștia, cărora orice cuvânt pe care nu-l auzi la piață le sună snob) atunci riscăm să ne batem singuri cuie în talpă. De exemplu fraza ta pe care am citat-o (și cu care mi-am declarat deja acordul de principiu) poate fi ușor interpretată avocățește în felul următor: „în politică scrie că folosim termeni englezești numai atunci când nu există niciun termen românesc, însă eu am găsit una bucată sursă în Adevărul (sau similar) care spune «calculare în nori», așa că vă rog să mutați articolul”. Dacă reușim să formulăm grijuliu toate elementele pe care le-ai inclus (sursă serioasă + utilizare non-marginală) atunci n-am nimic împotrivă. --Gutza _D^D+ 16 martie 2011 19:25 (EET)

Motivul pentru care doresc să avem o politică oficială în acest sens e pentru a nu fi nevoiți să reluăm de fiecare dată în paginile de discuție această problemă; în schimb am putea direcționa utilizatorii nedumeriți către politică (este totuși greu de explicat de fiecare dată ce înseamnă destul/marginal/majoritar). Acuma sigur că politica respectivă va spune în ce condiții termenul românesc e preferat (și una dintre condițiile obligatorii este ca termenul să nu fie unul marginal). Și sigur că politica respectivă nu ne va da voie să inventăm termeni (situația de avea un termen în două-trei articole de ziar, sau în localizările unui om/unei singure companii ar trebui asimilată inventării). Dar când termenul deja prinde anvergură atunci ar trebui să alegem clar termenul românesc.

Încă un exemplu: articolul file sharing, conform acestei propuneri de politică, ar trebui mutat la „partajare de fișiere”. Acum chiar dacă Google nu este în sine o sursă, ne putem face o idee despre cât de folosit este un termen sau altul - Google are 609.000 pentru file sharing, și alte 70.000 pentru formele „partajare de fișiere”, „partajare fișiere”, „partajarea de fișiere”, „partajarea fișierelor”. Deci la prima vedere termenul englezesc este majoritar. Totuși faptul că sunt 70.000 de rezultate în română (nemainumărând formele verbale „partajează”, „partajez”) ne sugerează că termenul este folosit și înțeles de români (dar, repet Google nu e o sursă, ne ajută doar să ne facem o idee; câteodată e chiar dubios). Acum dacă găsim surse destule care să folosească acest termen, atunci ideea ar fi să-l mutăm (în cazul „partajare de fișiere” surse sunt cu duimul, cred că pot să găsesc fără probleme peste 100 de surse de specialitate).

Totuși de multe ori se invocă în paginile de discuție că un termen românesc nu este folosit mai des decât cel englez, ceea ce nu ar trebui să aibă relevanță, dat fiind că este practic imposibilă cuantificarea folosirii unui termen sau altul. Faptul că un termen englezesc (sau cum spuneam mai sus, unul rusesc) este folosit mai des decât unul românesc nu ar trebui să aibă relevanță (chiar dacă poate e adevărat), pentru că asta oricum depinde de oraș, regiune, de țară ș.a. Ideea e ca termenul românesc să existe, dar să existe în sensul că e folosit și înțeles, nu doar că a apărut pe un site odată (aici intervine folosirea marginală și folosirea propriu-zisă). --Danutz (discuție) 16 martie 2011 20:52 (EET)

Cu alte cuvinte, termenul românesc nu trebuie să existe doar în dicționar, trebuie să fi fost folosit și înțeles cu sensul respectiv. Și cel mai bun indiciu în acest caz este literatura de specialitate: dacă specialiștii în repetate rânduri au decis că pot să folosească termenul respectiv, cel mai probabil înseamnă că el este deja înțeles de români și merită preferat în locul variantei englezești. Până la urmă termenii englezești vor fi și ei prezenți prin redirecționări și de asemenea în introducere. Apoi bineînțeles, dacă sunt mai mulți termeni românești, discuția poate să continue, care e mai bun, care e mai prost. Ideea de bază e că vorbim de Wikipedia în limba română, mai puțin de Wikipedia românilor. --Danutz (discuție) 16 martie 2011 20:52 (EET)

Am încercat să formulez argumente contra, din simplul motiv (greșit) că nu-mi place impunerea unor termeni românești pe care eu nu-i folosesc, dar nu am reușit. Danutz pur și simplu are dreptate. Când există un termen "mai românesc" și unul evident "neromânesc" pentru aceeași noțiune, ambele folosite considerabil, nu văd de ce nu am da prioritate denumirii care sună "mai românește", chiar cealaltă pare ceva mai răspândită. Este, într-adevăr, Wikipedia în limba română, și nu a românilor, și cu siguranță nu a românilor anglofoni, care au o predilecție către anumite neologisme :) (Apoi, mi se pare util/interesant să afli că există o denumire "mai românească" pentru anumite lucruri pe care nu le știai decât sub numele de import. De exemplu, eu aici am auzit prima oară de termenul software rău intenționat, deși știu de ani întregi de malware. Nu voi folosi probabil niciodată această denumire, dar mă bucur că am aflat că există.) Deci, de acord. --Urzică (discuție) 16 martie 2011 21:29 (EET)

Clarificare - d. Danutz nu se referă la neologisme - cuvinte straine care nu au corespondență în lmba română ci la barbarisme - cuvinte straine care au corespondență în lmba română. --Alex F. (discuție) 17 martie 2011 00:33 (EET)

Oare? Cuvântul malware despre care s-a tot vorbit mai sus nu are corespondență în limba română -- software rău intenționat nu este un cuvânt, ci trei. Dacă-i pe-așa, nu mai avem nevoie niciodată de neologisme -- în loc de neologism, scriem fraze întregi în limba neaoșă care să explice sensul cuvântului respectiv; putem să ne înlocuim și tramvai cu mijloc de transport urban pe șine. Dar limba nu funcționează așa. Am lăsat-o moartă în discuția cu Danutz pentru că în esență are dreptate, dar este periculos să punem problema prea radical, pentru că o astfel de atitudine riscă să ne izoleze de realitate. --Gutza _D^D+ 17 martie 2011 00:58 (EET)

Nu aceasta e definiția neologismului. Neologism înseamnă pur și simplu cuvânt nou, poate fi creat prin derivare sau compunere și să nu aibă nici o legătură cu împrumuturile. Iar cu ideea de "barbarism" eu am multe probleme, dar nu aici e locul să le discut (cum adică "împrumut care nu e necesar"? Cum și cine determină ce cuvinte sunt necesare în limbă? De ce această denumire cu nuanță peiorativă, când există sinonime perfecte în limbă, precum nea/zăpadă, cupru/aramă? La un moment dat, unul dintre ele nu a mai fost bun și un "barbarism" a venit să-l înlocuiască, iar acum barbarismul este cel preferat.) --Urzică (discuție) 17 martie 2011 01:00 (EET)

BARBARÍSM, barbarisme, s. n. Cuvânt împrumutat dintr-o limbă străină fără a fi necesar (și fără a se asimila în aceasta); cuvânt de jargon. – Din fr. barbarisme, lat. barbarismus. Sursa: DEX '98; BARBARÍSM ~e n. Element de limbă împrumutat fără necesitate (și neasimilat de limba care l-a împrumutat). /<fr. barbarisme, lat. barbarismus. Sursa: NODEX. --Alex F. (discuție) 17 martie 2011 01:13 (EET)

În esență despre asta e vorba, despre așa-numitele barbarisme (fără vreo conotație peiorativă). Dar trebuie să înțelegem clar la ce se referă această noțiune. Adică există un număr mare de cuvinte care sunt traductibile în română (deci unii ar putea susține că nu avem nevoie de importul englezesc) și totuși conform acestei politici propuse aici de mine nu ar fi traduși (de exemplu mouse, care teoretic poate fi tradus șoarece). De aceea trebuie verificată a doua parte a definiției „și fără a se asimila în limbă”. Cuvinte ca mouse sau computer sunt asimilate în limba română, din moment ce au fost incluse în dicționar. Deci sunt termeni românești, „neaoși”. Sigur putem purta o discuție despre calculator vs. computer, dar această discuție nu este una de genul românesc vs barbarism, ci este o discuție de genul revocare vs. anulare (adică o discuție între termeni românești, „neaoși”). Altfel spus această politică nu vizează termeni ca „mouse” sau „computer” sau „software”, care există indubitabil în limba română (dar asta nu înseamnă că ei nu pot fi înlocuiți oricând dacă așa se va decide în urma vreunei discuții).

Apoi, această politică nu vizează nici termenii (în general de dată foarte recentă), pentru care nu există un corespondent în limba română bine închegat (ce înseamnă bine închegat vs. marginal va fi decis în fiecare caz în parte, dar e clar că nu vorbim de o sursă sau de două surse; vorbim de un număr consistent din surse). Apropo, asta nu înseamnă că nu este posibil ca cineva să creeze un articol la o denumire românească neînchegată: în acest caz, în urma discuțiilor se va decide unde trebuie amplasat articolul.

În schimb, termenii vizați de această politică sunt acei termeni străini care deși folosiți (uneori posibil chiar mai mult decât cei românești) nu sunt asimilați în limbă și au corespondente românești închegate (nemarginale). Nu este cazul să o luăm înaintea dicționarelor. Senzația mea e că toată lumea (cel puțin cei care au participat la discuție) e de acord în principiu cu acest sistem, de aceea voi încerca în perioada următoare să fac un proiect de politică, să vedeți mai clar cum ar arăta.--Danutz (discuție) 17 martie 2011 17:36 (EET)

Citatele in alte limbi

La unele articole cum ar fi "copoi ardelenesc" sunt anumite citate sau nume de carti scrise in alta limba. Wikipedia in limba romana este accesata pentru a citi articole in limba romana. Nu ar fi mai bine, ca mai intai, textele, sa fie traduse si apoi introduse in articol? --Partizanul (discuție) 19 martie 2011 11:50 (EET)

Textul articolului este destinat lecturii și el trebuie să fie în întregime în limba română. Notele bibliografice de subsol, însă, nu neapărat, deoarece ele sunt introduse pentru verificabilitate, adică pentru a dirija cititorii și ceilalți wikipediști spre o lucrare pe baza căreia sunt introduse respectivele informații (lucrare care poate fi în orice limbă). Dacă lucrarea propriu-zisă este în limbă străină și titlul și citatul sunt în limbă străină, atunci pentru a simplifica verificabilitatea, titlul și citatul trebuie să fie prezente în limba de origine (eventual ar putea fi și traduse, dar nu cred că trebuie să fie obligatoriu). De aceea, traducerea de titluri de lucrări sau de citate din lucrări este cam la limita cercetării originale.

Eu personal, care traduc destul de mult, fac așa: titlurile lucrărilor de obicei le traduc (deși am mari rețineri: lucrarea respectivă ar putea să apară în viitor — sau să fi apărut deja — în română sub un alt titlu), iar citatele doar dacă aduc adăugiri față de textul de care sunt atașate (dacă nu fac decât să repete sau să confirme acele afirmații, atunci n-are rost să fie traduse). —Andrei^discuție 21 martie 2011 14:40 (EET)

Eu zic că citatele cu atât mai mult ar trebui traduse pentru că altfel nu are sens să fie date citate (așa mai bine scriem lucrarea și pagina). Părerea mea e că atunci când e dat un citat, tocmai ăsta e scopul lui, de a fi înțeles de cititorul articolului și nu numai de a arăta că „da, într-adevăr cartea respectivă există și, da, are text în ea”. Dar puteți pune sus formatul {{detradus}}, sau eventual chiar în nota propriu-zisă. Nu-i nicio problemă. Înțeleg că textul e uneori greu de tradus, și ia și ceva timp, dar până la urmă suntem deja o comunitate destul de mare și cineva tot va traduce în cele din urmă (sunt oameni care numai cu asta se ocupă la Wikipedia în română). Doar că ar fi mult mai ușor pentru traducători să găsească o pagină netradusă într-o categorie. Apropo, știți careva o bază de date gen Cinemagia/IMDB pentru cărți? Ar fi foarte util să avem o astfel de bază de date unde să putem găsi titlurile românești ale cărților.--Danutz (discuție) 24 martie 2011 22:44 (EET)

Vandal Fighter

Nu știu câți dintre voi folosiți deja unelte specializate pentru asta, însă m-am gândit că ar fi util să publicizez acest program. Detalii despre ce știe să facă găsiți în trimiterea din titlu. Varianta adaptată pentru proiectele în limba română este disponibilă prin amabilitatea lui Strainu la această adresă. Dezarhivați fișierul în cauză, rulați fișierul vf35b52_en.jar și după câteva secunde bara de stare ar trebui să indice joined channel. Anunțați eventualele dificultăți pe undeva. Spor. --Rebel 22 martie 2011 23:18 (EET)

Corectarea automată

Diacriticele se corectează automat la previzualizarea/salvarea paginii. Mă întreb dacă nu cumva ar fi folositor să folosim același principiu și pentru o serie de alte greșeli comune de redactare.

Greșit	Corect	X
" si "	" și "	semi
" in "	" în "	semi
" dupa "	" după "	auto
"Arte si stiinte"	"Arte și științe"	auto
" inceput "	" început "
" totusi "	" totuși "	auto
" intrucat "	" întrucât "
" cat "	" cât "	auto
" decat "	" decât "	auto
"daca "	"dacă "	auto
"candva"	"cândva"	auto
" isi "	" își "	auto
" incepe "	" începe "	auto
" intr-o " " intr-una " " intr-un " " intr-unul "	" într-o " " într-una " " într-un " " într-unul "	auto
" crestin " " crestini " " crestinism " " crestinismul "	" creștin " "creștini" " creștinism " " creștinismul "	semi
" foloseste "	" folosește "	auto
" numiti "	" numiți "	auto
"jucator"	"jucător"	auto
" casatorie " " casatorit " " casatoriti " " casatorite " " casatorita "	" căsătorie " " căsătorit " " căsătoriți " " căsătorite " " căsătorită "	auto
"Munich" "Munchen "	"München"	semi
"Istambul"	"Istanbul"	semi
"Koln"	"Köln"	semi
"Bucuresti"	"București"	auto
"Brasov"	"Brașov"	auto
"Bretagne"	"Bretania"	semi
"calator" "calatorul" "calatoare" "calatoarea" "calatorie" "calatoria"	"călător" "călătorul" "călătoare" "călătoarea" "călătorie" "călătoria"	auto
"pasare"" "pasarea" "pasari" "pasarile"	"pasăre"" "pasărea" "păsări" "păsările"	auto

Comentarii:

--Rebel 25 martie 2011 06:43 (EET)

Toate cuvintele din coloana „Greșit” pot apărea în articole și în mod intenționat, deci o „corectare” cu forța așa cum se face la diacritice ar avea efecte negative. Corectura, acolo unde e nevoie, se poate face cu roboți. Am totuși experiența de la en.wp unde roboții lăsați prea liberi au „corectat” cuvinte românești din articolele despre limba română potrivit regulilor ortografice englezești. Deci și roboții trebuie să fie rulați cu atenție, fie asistați de operator, fie făcuți sensibili la context.

Ca alternativă putem folosi și roboți total automați, dar asta numai după ce toate cuvintele scrise intenționat altfel sînt marcate în mod special, de exemplu cu tagul „sic” (vezi Format:Sic). Soluția mi se pare mai bună din perspectiva automatizării, dar mai proastă din perspectiva efortului și a contribuitorilor, care au de învățat și folosit coduri în plus. — AdiJapan 26 martie 2011 05:52 (EET)

Delinking

Folosirea de-a lungul timpului a formatelor {{au-pg-nouă1}}, {{au-pg-nouă2}}, {{au-pg-nouă3}}, {{au-pg-nouă4}}, {{au-pg-nouă4im}} a condus la apariția unor legături roșii pentru pagini cu titluri precum:

• Vlad maican
• Lps cluj
• Jimi jump
• Firezar george
• Nucul de brazilia
• Ingrijirea in anxioase
• Casa mea de vis
• Bratari impletite din ata
• Columna lui cristofor columb
• Nicolae iorga cea dintai invatatura
• Boldesti-Scaieni - 49 de canale
• Epapele de viata ale omului
• Grilă de programe între 2003 și 2010
• Cronica anonimă Descriptio Europa Orientală (Descrierea Europei Orientale)
• De caracterizat pe viorica Mircea din textul singur in fata dragostei.
• Casa calaului "Gavril Buzatu"
• Unica carte a PR. Cleopa
• Joan of Arcadia
• William Shakespeare "Hamlet" Rezumat
• Fotografii cu satul pria
• Scoala Militara de Ofiteri Activi de Aviatie, "Aurel Vlaicu"
• Pozitia fizica-geografia
• Гладки, Дмитри Спиридонович
• ROXANA MAG

Enumerarea de mai sus e doar o mică selecție. Cer aprobarea comunității pentru înlăturarea acestor legături inexistente din user talk. În schimbul legăturii voi italiciza titlurile respective. Mutarea vine nu doar pentru a vindeca proiectul de legături roșii inutile, ci și întrucât e vizibil că utilizatorii avertizați au tendința de a recrea paginile în cauză folosindu-se tocmai de legătura roșie din avertisment.

Deja am operat modificările necesare în cadrul formatelor, pentru a evita astfel de situații pe viitor. Modificarea pe care o propun vizează ~6.140 pagini de discuții utilizator. Unicul contraefect este că modificarea va activa probabil notificarea de mesaje noi, deși sunt convins că ochiul obișnuit nu va sesiza vreo diferență. --Rebel 25 martie 2011 22:10 (EET)

Nu prea pricep ce vrei tu să faci prin scoaterea acestor legături. De ce te deranjează aceste legături roșii? Eu cred că sunt utile pentru că oferă acces rapid la pagina respectivă. Pentru mine o pagină fără sens ștearsă e aproape la fel de informativă ca și conținutul de dinainte de ștergere - mesajele despre ștergeri îți oferă o imagine rapidă a ceea ce s-a întâmplat pe pagina respectivă.--Strainu (دسستي‎)  25 martie 2011 23:32 (EET)

Sunt de aceeași părere (cu Strainu). -- Victor Blacus (discuție) 25 martie 2011 23:34 (EET)

Titluri în română

Vă ziceam mai sus despre propunerea de politică oficială privind titlurile în română. Iată acum și o propunere de text al politicii: Wikipedia:Titluri în română. --Danutz (discuție) 2 aprilie 2011 23:35 (EEST)

Consider preferabil: Wikipedia:Titluri în limba română. --Alex F. (discuție) 3 aprilie 2011 00:34 (EEST)

După mine ideile esențiale ale noii propuneri trebuie incluse la Wikipedia:Titluri, sub forma unei secțiuni foarte concise. Detaliile și exemplele din noua propunere, care mie mi se par exagerat de numeroase și descrise prea amănunțit (și pe alocuri discutabile), pot sta într-un eseu. Politicile trebuie să fie suficient de succinte pentru a încuraja și facilita citirea lor de către cît mai multă lume.

La urma urmei noile reguli propuse sînt numai orientative și necesită oricum discuții în fiecare caz în parte, pentru a evalua dacă sursele sînt suficiente. Ca urmare, oricît de detaliată ar fi politica, ea nu ne-ar putea scuti de o dezbatere la fiecare articol vizat în parte. Efortul de a citi numeroasele exemple date e în mare parte inutil, ca urmare am face bine ca în politică să-i scutim pe contribuitori de acest efort și să le dăm numai esența. Cine vrea totuși să citească detalii, le găsește în eseu. — AdiJapan 3 aprilie 2011 13:32 (EEST)

Păi eu m-am gândit într-adevăr să rezumăm totul într-o secțiune la Wikipedia:Titluri și Wikipedia:Titluri în română să fie un fel de "pe larg". Cât despre inutilitate/utilitate, există două scopuri principale pentru care am propus asta: odată ca utilizatorii să știe dinainte să creeze un articol că titlul trebuie redactat în română (scutind alți editori de efort) și apoi ca să nu fie nevoie de discuții întotdeauna la redenumire (decât acolo unde denumirea nouă este disputată; de ex. acolo unde văd că am sute de surse, nu doar să propun redenumirea și apoi să stau o săptămână să aștept păreri, ci să mut articolul direct punând la sumar „WP:TLR”).--Danutz (discuție) 3 aprilie 2011 14:37 (EEST)

Am adăugat o descriere concisă la Wikipedia:Titluri (în secțiunea „Titluri în limba română”) și cu legătură spre Wikipedia:Titluri în limba română. De asemenea am transformat pagina de la Wikipedia:Titluri în limba română într-un îndrumar, cu posibilitatea ca după un anumit timp (6 luni, 1 an, 2 ani, dacă nu e contestată) să se transforme într-o politică oficială (la fel cum s-a întâmplat cu Wikipedia:Versiuni de ortografie română).--Danutz (discuție) 9 aprilie 2011 18:03 (EEST)

Inițial am zis să nu mă bag în această discuție, dar nu se mai poate. Forma în care a intrat la Wikipedia:Titluri e aproximativ acceptabilă, însă felul în care o interpretează Danutz este dezastruos.

A se vedea de exemplu acest diff. O căutare dupa "protocol de rutare la frontieră" (cu ghilimele) pe google nu dă decât un singur rezultat: wikipedia.

Alt exemplu: "Protocolul datagramelor utilizator" - în toate rezultatele din google apare mai întâi denumirea UDP, apoi traducerea în română. Aceeași situație se regăsește pentru SMTP, FTP, RTP etc.

Consider că această politică este abuzată grav de Danutz, de aceea solicit suspendarea ei și purtarea de discuții suplimentare pe marginea textului. Altfel riscăm să nu mai fim folosiți nici cât până acum ca referință în domeniul informaticii cel puțin.--Strainu (دسستي‎)  11 aprilie 2011 22:47 (EEST)

De fapt, ca să nu mai existe discuții dacă o denumire e suficient de împământenită sau nu, să denumim toate din domeninul informaticii prin acronime, care nu se traduc decât foarte rar.--Strainu (دسستي‎)  12 aprilie 2011 00:34 (EEST)

Ai dreptate, poate par puțin exagerate modificările, dar stai să explic ce s-a întâmplat de fapt. În privința acronimelor (gen FTP, UDG), este scris și în îndrumar că acestea sunt preferabile. Problema a fost că unele articole de acest gen au fost create la destinația lungă (ex. File Transfer System), probabil din motive de dezambiguizare. De aceea eu nu am cerut mutarea lor la denumirea-acronim, ci le-am redenumit la următoarea denumire românească folosită în literatura de specialitate (și există un număr mare de surse care folosesc denumirile lungi, pe lângă acronime). În ceea ce privește utilizatorii, care vin de pe Google, din căutarea proprie Wikipedia, ori din articolele Wikipedia acest fapt practic nu are nicio importanță pentru că:

• căutând pe Google FTP, al doilea rezultat e articolul nostru;
• căutând pe Wikipedia FTP, utilizatorul e redirecționat la articol;
• în articole legăturile sunt lungi/scurte, dar mai întotdeauna cu alias scurt (adică, indiferent de destinație, de obicei se văd doar acronimele).

Să nu mi-o luați în nume de rău, pur și simplu am considerat că acolo unde articolul era plasat la denumirea lungă engleză, probabil acest lucru s-a făcut dintr-o nevoie de dezambiguizare a acronimului și ca atare am făcut mutarea la numele românesc lung (oricum zilele următoare voi pune surse suficiente pentru fiecare dintre denumirile pe care le-am modificat; pur și simplu pentru unele am considerat că nu e cazul, dar se pare că e). Acum nu pot, pentru că scriu de pe telefon, dar mâine o să mă ocup. Totuși luați în considerare că articole gen FIle Transfer Protocol și User Datagram Protocol erau plasate la denumirea lungă, nu la acronim, nu am mutat niciun articol de acronim la denumirea lungă.

În ceea ce privește traducerea de la BGP, e greșeala mea, mi-o asum, tot ce am făcut e să adaug la articol o traducere proprie în română, dar luați în considerare că deși am greșit, asta nu are legătură cu îndrumarul acesta (pentru că nu am redenumit respectivul articol, l-am lăsat așa în engleză). Într-adevăr nu am formatat corect traducerea, dar nu-i nimic, învățăm. --Danutz (discuție) 12 aprilie 2011 00:46 (EEST)

Deși sunt perfect de acord cu trecerea la acronime (și eventual dezambiguizarea gen FTP (protocol de Internet) în loc de File Transfer Protocol ori protocol de transfer de fișiere), nu sunt de acord cu remarca că în informatică cantitatea de englezisme per frază e foarte mare (pe care am primit-o). Este o cantitate mare de termeni englezești în informatica de pe Wikipedia, asta e adevărat, dar scriind azi dimineață articole gen comutație de pachete și mod de transfer asincron, pot să spun cu certitudine, că există foarte multe lucrări care folosesc exclusiv termeni românești (și aceste lucrări sunt surse universitare, cărți de informatică, îndrumare pentru profesori de liceu și facultate). Desigur că traducând articole de pe en.wiki și folosind exclusiv software în engleză, apare o tentație foarte mare de a folosi termeni englezești, dar asta nu înseamnă că aceia sunt termeni corecți. Repet sunt foarte multe lucrări românești de informatică și cum azi m-am bazat pe acestea când am scris articolele, rezultatele se văd, articolele acelea sunt scrise în română (și eu personal nu pot să sprijin folosirea termenilor englezești în detrimentul celor românești, chiar dacă cei românești sunt minoritari. Mai ales că, v-am arătat mai sus, chiar căutând în engleză utilizatorul va ajunge la articol).

De aceea tentația mea este să văd un articol scris cu termeni în engleză ca greșit și să încerc să-l corectez (dar nu m-am apucat să inventez termeni, am făcut o singură gafă cu articolul acela BGP — chiar și așa măcar în paranteză ar trebui să avem voie să punem o traducere aproximativă, chiar dacă nu există surse - rețineți totuși că nu am redenumit articolul după bunul plac). De cele mai multe ori, nu se pune problema de uzabilitate, dat fiind că utilizatorii pot ajunge ușor la articolele în cauză căutând chiar și în engleză. Acuma oricum cei care știu engleză vor citi Wikipedia în engleză: de aceea chiar și în condițiile în care la Wikipedia e plin de englezisme, ro.wiki atrage doar 30% din traficul românesc, restul se duc la en.wiki. Comparați cu Ungaria, unde procentul de cunoaștere al limbii engleze este similar, Wikipedia maghiară are cam aceleași dimensiuni, dar situația e inversă, 30% accesează Wikipedia în engleză. Dar măcar pentru cei 30% care folosesc ro.wiki (cifră care corespunde apropo nivelului de utilizare a versiunilor de software în română) mi-ar plăcea să facem eforturi de a le pune la dispoziție o Wikipedie în română și nu bilingvă româno-engleză. Acuma nici nu m-am așteptat neapărat de la alții să contribuie la efort, dar trebuie să spun că nu mă așteptam la contestarea modificărilor mele în acest sens (aici fac abstracție de faza cu BGP, aia a fost gafa mea). Ăsta a fost spiritul îndrumarului scris de mine (și pentru mutările făcute de mine există pentru toate suficiente surse; nu le-am introdus întotdeauna pentru că am considerat că sunt ușor de găsit, dar pot să o fac). Nu am încercat să ascund nimic, asta am susținut de la început (de aceea am și dat multe exemple în îndrumar, tocmai ca să fie clar). Dacă lumea nu e de acord, eu repet, nu îmi propun să schimb mentalități, putem să ștergem îndrumarul și cu asta basta. Nu vreau să ajung să mă rog de alții să folosim limba română. --Danutz (discuție) 12 aprilie 2011 02:05 (EEST)

Nu voi relua din nou argumentele prezentate aici, precum și în pagina de discuție a lui Danutz. Notez numai că după părerea mea suntem fix în situația de care se temea Gutza mai sus (cea cu "calculul în nori") și îi invit pe toți wikipediștii, dar în special cei interesați de informatică sau de traduceri să își spună părerea. E o problemă mult prea importantă pentru a fi discutată în 2 sau 3.--Strainu (دسستي‎)  12 aprilie 2011 18:32 (EEST)

Toată problema e că argumentele tale nu au nicio legătură cu wikipedia:Titluri ci cu conținutul propriu-zis al articolelor. În schimb mi se pare dubioasă mutarea făcută de tine de la comutator de rețea la switch de rețea, asta da, ținând cont că switch în română e un termen juridic.--Danutz (discuție) 12 aprilie 2011 20:13 (EEST)

După cum am spus, eu în principiu sunt de acord cu propunerea de politică a lui Danutz. Dacă a fost aplicată bine în cazurile respective nu se poate judeca decât cu sursele în față, așa că să așteptăm să le aducă. --Urzică (discuție) 12 aprilie 2011 20:19 (EEST)

La Comutator de rețea am explicat în pagina de discuții: căutarea pe google dă în majoritate rezultate care n-au legătură cu subiectul articolului.--Strainu (دسستي‎)  12 aprilie 2011 21:24 (EEST)

Urzică, avem deja Wikipedia:Titluri. Propunerea de politică a lui Danutz vizează de fapt altceva: ideea de a folosi drept titlu o denumire care sună mai românește, chiar dacă nu o folosește nimeni sau aproape nimeni, ceea ce vine în contradicție cu WP:VER și cu en:WP:UNDUE sau chiar WP:FCO. Modificările de ieri și mesajul de mai sus spun totul după părerea mea. Faptul că specialiștii în informatică folosesc o terminologie de proveniență anglofonă este o realitate, iar noi nu avem căderea să ne apucăm să o revoluționăm inventând termeni sau dând glas unor curente ultraminoritare. Sigur, spunem octet, nu byte, spunem suprascriere de metode, nu method overriding, cod sursă, nu source code, dar spunem web, multicast, master/slave, server etc. Româna împrumută cuvinte, asta e, în unele domenii mai mult decât în altele; în unele domenii dintr-o limbă, în altele din alta; numai limbile izolate nu împrumută nimic.

În ce privește numele de protocoale, aș atrage atenția că acelea sunt nume proprii: este en:Transmission Control Protocol, nu transmission control protocol. Sigur, putem să punem în paranteză o traducere a numelui (doar pentru a arăta logica după care a fost ales), așa cum se face de exemplu în traducerea română a cărții Rețele de calculatoare de Tannenbaum, manual de referință la nivel universitar în toată lumea, inclusiv România, și a cărui traducere în română a fost supervizată de cadre universitare de marcă (Cristea, Kalisz, Țăpuș). Dar altfel, să le pui ca titlu sub formă tradusă e ca și cum ai redenumi articolul Chris Cooper în Cristi Dogaru, că așa e pe românește. Bine că nu avem articol despre en:AppleTalk, acum se numea Vorba mărului, sau, cum sugera un anonim azi dimineață, că PageRank™ se traduce Rangul Paginii, probabil de la autorul lui, Laurențiu Pagină. —Andrei^discuție 12 aprilie 2011 21:47 (EEST)

PS: În ce privește articolul switch de rețea, asta e terminologia de specialitate: în stiva ISOOSI, dispozitivele care fac comutația la nivel 1 se numesc comutatoare, cele care fac comutația la nivel 2 se numesc switch-uri, iar cele care fac comutația la nivel 3 se numesc rutere, pentru că funcțiile și structura lor sunt esențialmente diferite. Așa este cu terminologia de specialitate, nu te ajută să te bazezi pe un dicționar (ca în cazul cuvintelor uzuale), pentru că de regulă dicționarele generale sau de limbă sunt imprecise și/sau neactuale. De aceea există termeni de specialitate, pentru că ei comportă nuanțe valabile poate doar în contextul respectiv. Alt exemplu: există tendința de a traduce prin versiune atât termenul revision, cât și cel de release: câtă vreme traducerea (mai mult sau mai puțin forțată) va persista în ambiguitate, tendința va fi de împrumut, iar la un moment dat împrumutul va rămâne pentru că se va încetățeni (va ajunge pe spinarea elefantului al doilea): ăsta e mecanismul, nu e rolul nostru să-l revoluționăm.  —Andrei^discuție 12 aprilie 2011 21:47 (EEST)

Reiterez că nu am inventat termenii. Inclusiv în lucrarea lui Tannenbaum multe protocoale sunt scrise în primul rând în limba română și abia apoi (în paranteză) cu denumirea în engleză iar multe capitole despre protocoale au titlul românesc. Eu am lucrarea în față. De asemenea multe lucrări de specialitate își intitulează capitolele în limba română. Preferința (personală) a unui informatician în a folosi un termen în engleză pentru că i se pare că nu ar trebui tradus asta nu înseamnă că nu există o traducere și că la ro.wiki aceastea nu ar trebui traduse. Mai ales în condițiile în care în facultățile din România se învață în limba română:

• De exemplu, puteți să consultați materialele Centrului Național de Dezvoltare a Învățământului Profesional și Tehnic (agenție specializată a Ministerului Educației și Cercetării), care se ocupă de realizarea curricumului și a programelor de formare continuă pentru profesori preuniversitari și universitari. Iată partea de „tehnici de comutație și de transmisiuni” (veți observa că definiția acronimelor este dată în primul rând în română urmată doar câteodată în paranteză de denumirea engleză).
• Faptul că în engleză titlurile sunt capitalizate, asta nu înseamnă că sunt nume proprii, în limba engleză multe denumiri sunt scrise cu litere mari, ceea ce în română se întâmplă mult mai rar.
• Vă invit să citiți buletinele Asociației Inginerilor din România, în special mi-a sărit în ochi un articol despre „subsistemul media IP”, care are la sfârșit o listă de acronime cu următorul cap de tabel: „Acronim”, „Semnificația în limba engleză”, „Semnificația în limba română” (la fel și alte buletine publicate de asociația inginerilor).
• Aruncați o privire pe glosarele elaborate de Institutul Național de Studii și Cercetări pentru Comunicații exact după același model: pentru limba română și pentru limba engleză
• De asemenea luați în considerare că Romtelecom (pe sectorul de standardizare), alături de Radiocomuncații (sectorul radiocomunicații) și Telemobil, Topex și Logic Telecom (sectorul de dezvoltare) sunt cei cinci membri din România ai UIT (sursa, v. pagina 4), iar dacă o să aruncați o privire peste site-ul Romtelecom, o să vedeți că protocoalele sunt traduse [3]
• De asemenea luați în considerare numeroasele lucrări care folosesc capitole cu denumirea exclusiv sau cu preferință în română (fiți atenți aici vorbesc de CĂRȚI și REVISTE de specialitate, nu de site-uri gen referat.ro). Ca să nu fie bai, mă refer la ATM, adică articolul mod de transfer asincron, articol scris de la început chiar de mine, și chiar în română: „mod de transfer asincron” (Revista Informatică Economică, nr. 4 (16)/2000), „mod de transfer asincron” (Tatiana Rădulescu, Rețele de telecomunicații, capitolul 2.7.2. ATM - mod de transfer asincron (Asynchronous Transfer Mode))...

Faptul de a nu cunoaște denumirile românești de către un tehnician IT este regretabil, dar asta nu înseamnă că acestea nu există și că nu ar trebui să fie folosite la Wikipedia în română. Mai ales într-o enciclopedie, totuși nu suntem un forum. Și Andrei și Strainu, vă rog să vă abțineți de la afirmații gen „nimeni sau aproape nimeni nu folosește”, „informatica, unde este clar că numărul de neologisme pe frază este foarte mare” pentru că pur și simplu induceți în eroare. Termenii românești sunt bine mersi în literatura de specialitate, altfel nu aș fi început aceste editări. Eu nu m-am apucat să fac modificările respective fără să mă informez înainte și fără să întreb foști colegi care studiază la Universitatea Tehnică despre cum le este predat la cursuri. Dacă voi aveți o pasiune pentru limba engleză vă privește (și asta nu este este un lucru rău), dar eu reiterez că aici vorbim de Wikipedia în română.

În ceea ce privește denumirea de switch de rețea eu sunt absolut sigur că nu e cea corectă, dar nu-i nimic mă documentez și o punem la loc dacă am dreptate. De asemenea vreau să menționez (și nu vreau să par ironic!) că nu am inițiat acest îndrumar ca să mă uit la el și să mă mândresc ce bine arată, ci tocmai pentru a nu explica de fiecare dată de ce fac mutarea (mai ales acolo unde e plin de surse-totuși s-au scris sute și sute de cărți în română despre aceste protocoale). Intenția mea a fost să întreb dinainte și să mă asigur că lumea e de acord. Nu-i nimica, dacă majoritatea nu va fi de acord cu folosirea denumirilor românești chiar dacă există destule surse credibile (și v-am arătat e plin de ele!, o să trec poate zilele viitoare și pe la bibliotecă), atunci îmi pare rău de timpul petrecut scriind îndrumarul, dar... mergem mai departe și așa. Mai sfidător mi se pare ștergerea denumirilor românești în corpul articolelor (ceea ce a făcut de exemplu Strainu la BGP) și mult mai aproape de ideea de vandalism decât ce am făcut eu. --Danutz (discuție) 12 aprilie 2011 23:14 (EEST)

Apropo, Google pretinde că are de exemplu 1.560 de rezulate în română pentru „asyncronous transfer mode” și 2250 pentru „mod de transfer asincron” (nici nu vreau să mai caut varianta fără prepoziții „mod transfer asincron”). De aceea vă rog să nu îmi mai vârâți atâta argumentul Google. Pentru unii termeni rezultatele în română câștigă, pentru altele rezultate în engleză, dar povestea cu „nimeni nu folosește termenii românești” este o aberație, cum sper că v-am arătat în mesajul acesta. Dacă credeți cumva că tonul acestui mesaj este prea aspru, vă rog să mă scuzați, dar pur și simplu m-am săturat să fiu mințit în față că termenii românești nu sunt folosiți - asta e o poveste deja din anii '90, care din fericire am depășit-o odată cu introducerea pe scară largă a localizărilor de software. --Danutz (discuție) 12 aprilie 2011 23:41 (EEST)

„nimeni sau aproape nimeni nu folosește” nu înseamnă că termenii nu apar în cărțile de specialitate cum sugerezi tu, ci că apar într-o minoritate a cărților de specialitate. Pentru fiecare exemplu pe care-l dai tu, eu pot să-ți dau cel puțin un exemplu de carte în care termenul e netradus. Iar unii din autorii acestor cărți au făcut parte din colectivul care a lucrat la Tanenbaum.

În ceea ce privește localizările, crede-mă că știu despre ce e vorba. Mai era cineva, Muntealb pe nickul folosit pe listele de discuții din domeniu, care insista pe româna cu orice preț. Caută-l pe google și sunt sigur că vei găsi glumele și nervii pe care îi genera cu traducerile lui 100% neaoșe. Nici eu și nici majoritatea traducătorilor de software nu vrem să ajungem în această situație.

Nu înțeleg nici de ce numești sfidătoare ștergerea denumirii românești la BGP când tu singur spuneai mai sus că e CO. Dacă te referi la chestii ge genul ISP/furnizor de acces internet sau VPN/rețele private virtuale, am făcut pur și simplu o revenire, dacă te încălzește cu ceva voi reveni mâine la prima oră la aceste denumiri cu care n-am nimic.

Eu sunt undeva la mijloc între pozițiile lui Andrei și Danutz aici. Mi se pare o idee bună să susținem numele românești care deja s-au impus, dar sunt pentru o periere mult mai strictă a surselor. Cât privește politicile, cred că secțiunea respectivă din WP:T e suficientă, fără să mai intrăm în amănunte.

Pentru titlu, propunerea mea de folosire a acronimelor rezolvă oarecum problema și se păstrează și "compatibilitatea" cu traducerile de software, care pentru mine e importantă. Dar rămâne deschisă chestiunea conținutului: cum începem articolele? Probabil că am putea să le luăm unu câte unul și să discutăm pe fiecare articol în parte, dar acesta e un efort considerabil care ne va lua o perioadă. Suntem dispuși să-l facem? Întreb cu toată seriozitate și nici nu voi da un răspuns acum, ci voi lăsa să treacă noaptea :) --Strainu (دسستي‎)  13 aprilie 2011 00:06 (EEST)

Dacă credeți că vă mint în faţă, nu cred că am cum să vă conving. Eu am citat un manual universitar elaborat de un specialist de top și traduse de crema IT-ului din București, dumneavoastră îmi răspundeți cu numărătorile rezultatelor unei căutări pe Google, îndrumare de liceu industrial scrise de profesori de liceu industrial și articole care citează din Wikipedia. —Andrei^discuție 13 aprilie 2011 00:15 (EEST)

Poate am părut prea radical, eu de fapt sunt de acord cu Strainu când spune Mi se pare o idee bună să susținem numele românești care deja s-au impus, dar sunt pentru o periere mult mai strictă a surselor.

Cât despre începutul articolelor, e de la caz la caz. Nu știu la ATM, dar de exemplu la FTP, mă gândeam la ceva de genul: File Transfer Protocol (prescurtat FTP, în traducere Protocolul de Transfer de Fișiere) — sau FTP (acronim de la File Transfer Protocol, în traducere Protocolul de Transfer de Fișiere). —Andrei^discuție 13 aprilie 2011 00:23 (EEST)

Andrei, am dat argumentul Google doar pentru că s-a vorbit de Google pe această pagină (cât despre citarea de pe Wikipedia, luați totuși în calcul că articolul respectiv l-am scris abia ieri, nu știu câți au avut timp să ne citeze). Strainu, nimeni sau aproape nimeni înseamnă exact nimeni sau aproape nimeni, nu o simplă minoritate. Sigur eu pot să-ți dau o sursă, tu poți să-mi dai una, apoi eu pot să-ți dau una, dar nu cred că am vrea să îmbătrânim pe Wikipedia până epuizăm toate protocoalele (și apoi să ne apucăm să discutăm care e mai de renume, care e mai recentă, care e offline, care e online). Ideea de bază e că noi nu putem cuantifica. Dar dat fiind că sursele cu denumiri în română sunt multe e deja un indiciu că inginerii au considerat că termenul românesc va fi înțeles de majoritatea vorbitorilor de română (plus că, am arătat și mai sus, utilizatorii vor ajunge la articol și dacă caută în engleză). Asta a fost din start, ideea de bază a îndrumarului. Apoi, ar trebui să analizăm și ce au făcut și alte enciclopedii în situația asta. De ex. în Arborele lumii, acolo unde există un termen românesc s-a preferat acela, eventual urmat de varianta engleză în paranteză). Unde nu au existat termeni românești, situația e inversă, au scris termenul original și apoi au dat o traducere aproximativă în română în paranteză (de aceea faptul că am adăugat o traducere aproximativă la articolul BGP nu e greșit, doar că am greșit punând-o în aldine și nu în paranteză - gândește-te că altfel nu am mai putea folosi surse în engleză la ro.wiki dacă nu am avea voie să introducem traduceri proprii). Apoi, ce v-am dat eu mai sus sunt surse de standardizare, adică create întocmai pentru a fi folosite de autorii care scriu în română. Asta nu înseamnă eliminarea termenilor în engleză, dar părerea mea e că locul lor e în paranteză, pentru a aduce un plus de informație dar nu pentru a transforma Wikipedia în limba română într-o Wikipedia bilingvă (uitați-vă că și la en.wiki Universitatea Babeș-Bolyai este Babeș Bolyai University, Academia Română este Romanian Academy). Repet, ideea de bază e că termenii englezi sunt buni pentru a aduce un plus, dar nu trebuie să primeze atunci când există termeni românești (și sunt surse destule pentru aceste protocoale, nu sunt deloc termeni marginali) - ceea ce susțin de ani de zile la Wikipedia e că aceasta este Wikipedia în română și nu Wikipedia România. Apropo, Andrei, acesta este și motivul pentru care am adăugat termenul de marșrutizare pentru rutare, nu din o dorință de a româniza termenul, ci pentru că e folosit în lucrările de specialitate din Republica Moldova (în realitate nici nu este un termen românesc, e un termen calchiat din rusă). --Danutz (discuție) 13 aprilie 2011 02:22 (EEST)

Legături externe

În ultimele câteva zile am început să adaug legături externe în articole, pentru că am găsit articole de presă foarte bine documentate și bogate în informații. Unele astfel de legături le-am adăugat la secțiunea „Legături externe”, (cum am făcut la Pache Protopopescu), altele în cadrul paginilor de discuții (ca de exemplu la Discuție:Panait Istrati sau Discuție:Ion Iliescu). Acum ceva timp, dacă aș fi văzut că altcineva face astfel de editări, poate că mi s-ar fi părut iritant sau poate chiar aiurea. De aceea vreau să mă justific aici în fața celorlalți editori, și eventual să conving de utilitatea acestui gen de editare. Ziare cu potență lansează uneori anumite serii de articole pe o anumită temă, cum ar fi aceasta, despre primari ai Bucureștiului. Părerea mea, este că în cazul persoanelor, articolele de presă biografice și interviurile sunt foarte utile de păstrat undeva în cadrul articolului, pentru că ajută atât editorii Wikipedia, pe care îi scutește de efortul de căutare, dar și pe cititori. Ceea ce vreau să vă întreb este: care este cel mai bun loc pentru a fi păstrate astfel de legături externe, atunci când se adună mai multe sau prea multe? Secțiunea „Legături externe” nu poate fi extinsă peste limita de 5-10 intrări. Păstrarea în legăturilor externe cadrul paginii de discuții este viabilă dacă pe respectiva pagină nu e multă activitate (discuții), și rezultă că poate fi folosită ca „ciornă”. Dacă pagina de discuții se arhivează, e mai complicat. Mie mi se pare o idee utilă crearea unei subpagini, care va fi folosită strict ca ciornă - unde se adaugă resurse, care poate fi considerată o pagină de discuție suplimentară. În pagina articolului, la „Legături externe” se poate adăuga o referință pentru sub-pagina respectivă. Pagina le va fi utilă atât editorilor cât și cititorilor Wikipedia. Știu din proprie experiență că de cele mai multe ori găsirea de articole în presă care conțin informație utilă pentru crearea articolului poate dura ore întregi. O asemenea acumulare de legături externe poate salva foarte mult timp editorilor. —  Ark25  (discuție) 15 mai 2011 15:08 (EEST)

Completare: vedeți de exemplu Ioan E. Costinescu. Este vorba de un personaj important, a fost primar al Capitalei. Ținând cont de faptul că avem prea puține resurse (editori), mi se pare extrem de important să păstrăm legăturile externe cu articole biografice despre asemenea personalități, despre care nu avem timpul nici măcar să pornim un ciot. Vedeți de exemplu câți primari, prefecți, parlamentari, care au articole sau măcar cioturi în care e precizat mai mult decât "a fost deputat, anii X-Y. Ce să mai vorbim despre publiciști, artiști, actori, oameni de televiziune. —  Ark25  (discuție) 15 mai 2011 15:42 (EEST)

Nu văd de ce am limita secțiunea de legături externe la 5–10 bucăți. La unele subiecte putem avea și 100 de legături externe, fără probleme, dacă e nevoie. În pagina de discuții se poate pune o copie a listei sau se pot face sugestii de noi legături externe, dar lista propriu-zisă trebuie să stea în articol.

La ro.wp (și la majoritatea celorlalte Wikipedii) nu se practică introducerea de material enciclopedic în subpagini ale articolelor și nici nu cred că ar avea rost. Tot ce e bun pentru articol e bine să stea în articol. E locul unde cititorii se așteaptă să găsească tot ce avem pe subiectul respectiv. Singurele informații enciclopedice care, deși țin de un anumit subiect, stau pe o pagină separată sînt listele (de scriitori, localități, meciuri, limbi, cutremure etc.), caz în care articolele relevante conțin legături interne spre liste.

M-am lovit și eu de problema introducerii de multe legături externe spre un anumit sit. S-a întîmplat să găsesc uneori adevărate comori de informații și să mitraliez serii întregi de articole cu legături externe spre situl respectiv. M-am întrebat prin ce diferă ce fac eu de ce face un spammer. Dar diferența e totuși mare: relevanța în articolele respective, conținutul enciclopedic al sitului și caracterul său de sursă de încredere. Deci nu trebuie să ne temem că punem prea multe legături externe, în schimb trebuie să fim pregătiți să ne justificăm acțiunile. — AdiJapan 15 mai 2011 17:31 (EEST)

Ideal ar fi ca ele să fie folosite ca referințe pentru informațiile din articole, astfel nu s-ar aglomera secțiunea legături externe.— Ionutzmovie discută 15 mai 2011 17:42 (EEST)

Sigur că cel mai bine ar fi ca informațiile să le aducem în articole, și să folosim articolele cu pricina în referințe. Problema este că nu avem timpul necesar să o facem, la câte articole-tezaur există în presă. Destuleori, când am găsit asemenea articole, am încercat să le strecor printre referințe. Problema este că ele pot fi înlocuite ulterior cu alte referințe, care sunt mult mai sărace în informații. Astfel că un articol de presă foarte bine făcut își merită locul la „Legături externe”, chair dacă a fost folosit deja ca referință. O chestiune ce merită discutată este faptul că există legături externe care merită să le „omologăm”, ca să știe lumea să nu le șteargă, pentru că merită să le păstrăm. De aceea poate că, după secțiunea „Legături externe”, putem adăuga secțiunea „Reportaje” (tocmai am făcut asta la Lunca, Tulcea), și „Interviuri”, pentru persoane. Secțiunile pot fi delimitate printr-un simpu ";" deci îngroșat, în loc de "==" (secțiune propriu zisă). Mai este un aspect foarte important. În felul acesta construim Wikipedia from ground-up, adică adăugăm în cioturi bibliografia necesară construirii lor. Trebuie să mărturisesc faptul că de multe ori mă găsesc strivit sau chiar sufocat de volumul mare de lucru, care fiind foarte mare, poate fi dezarmant. Chiar dacă, presupunând câ de acum înainte nu aș face la Wikipedia altceva decât să adaug asemenea legături externe, aș avea satisfacția că ajut ceilalți editori să găsească material de lucru, ceea ce nu este deloc puțin, este vorba de construirea fundamentului. Dacă între noi există o înțelegere despre cum să păstrăm cât mai eficient asemenea legături externe, să nu le ștergem accidental sau din neglijență, atunci practic ne ajutăm foarte mult, în viitoarea muncă bazată pe această fundație (aducerea de informații utile din legături externe în articol). Mie mi se pare un model de lucru foarte fericit, ca să zic așa. Poate că despre Dem I. Dobrescu vom avea un articol enciclopedic peste 20 de ani. Până atunci, și chiar și după, este în avantajul cititorilor să găsească articolul acesta, care îl prezintă enciclopedic pe Dem I. Dobrescu-primarul. —  Ark25  (discuție) 15 mai 2011 18:11 (EEST)

Completare: Eu încerc (și reușesc destuleori) să-mi justific acțiunile, dar problema este atunci când nu sunt prezent sau nu am vreme/îmi scapă să inspectez modificările recente. Odată lămurită temeinic chestiunea, îți vor justifica alții acțiunile în locul tău, știind că este vorba de legături externe valoroase. —  Ark25  (discuție) 15 mai 2011 18:20 (EEST)

Cred că ar fi și un mod pozitiv de a încuraja noii contribuitori, care pot să înceapă doar prin aducerea de legături externe, un lucru foarte simplu de făcut, și unde pot avea puține surprize neplăcute să se trezească cu critici pentru eventuale greșeli făcute din lipsă de experiență. —  Ark25  (discuție) 15 mai 2011 18:26 (EEST)

Dar referințele noi nu le înlocuiesc pe cele vechi, decît poate din greșeală, ci se adaugă la ele. E valabil și la notele de subsol, și la bibliografie, și la legăturile externe. Cred că îți faci prea multe griji --- iar în cazul unor surse foarte valoroase e de înțeles să-ți dorești mult să rămînă definitiv în articol ---, dar riscul dispariției lor este la fel de mare ca al ștergerii abuzive a unor bucăți de text. Adică nu zero, dar foarte mic. — AdiJapan 15 mai 2011 18:42 (EEST)

Nu am nimic împotrivă, așa procedez și eu la articolele cu fotbaliști. Nu prea se înlocuiesc referințele, ele sunt șterse de anonimi (ca aici) dar avem acest filtru prin care îi putem monitoriza.— Ionutzmovie discută

Foarte fain filtrul de abuzuri. Vă rog să mai observați că en:Leo Tolstoy nu are decât trei legături externe la capitolul biografii și vreo 10 în total, pe când la ro.wp (Lev Tolstoi) avem vreo 30-40 de legături externe în total. Mie varianta românească mi se pare de preferat. Dar ar fi bine să știe toată lumea că în cazul acesta nu ne luăm după Wikipedia engleză, ca să nu avem surprize pe viitor. —  Ark25  (discuție) 16 mai 2011 12:57 (EEST)

Eu de cînd sînt pe-aici n-am văzut să existe vreo tentativă a cuiva de a limita numărul de legături externe și nici nu văd de ce ar exista o asemenea tentativă. Propun deci să discutăm problema atunci cînd vom vedea semne că problema începe să existe, ca să zic așa. Deocamdată e pace. N-are rost să discutăm un pericol care nu se întrevede. — AdiJapan 16 mai 2011 13:52 (EEST)

Româncă sau română

• (adus întrebare de la Discuție:Elemente problematice ale limbii române)

Româncă sau română și Românce sau române. Mi se pare că a existat o discuție pe tema asta, știe cineva unde se află acea discuție? Văd că se folosesc ambele variante: Categorie:Cântărețe române și Categorie:Jucătoare de tenis românce. Care este totuși varianta recomandată? —  Ark25  (discuție) 29 mai 2011 12:57 (EEST)

Întrebarea e bună pentru Oracol, dacă te interesează personal subiectul, sau pentru Sfatul Bătrînilor, dacă e pentru a stabili cum să denumim categoriile. — AdiJapan 29 mai 2011 16:13 (EEST)

am adus discuția aici pentru a întreba cum să folosim termenii respectivi în cadrul Wikipedia - la categorii dar și în articole. —  Ark25  (discuție) 29 mai 2011 16:39 (EEST)

În dicționare româncă este dat numai ca substantiv, iar română ca adjectiv. Ca urmare n-ar merge să spui cetățeană româncă, ci numai cetățeană română. La fel și la cîntărețe, sportive etc. Totuși dicționarele sînt contrazise ferm de practică, pentru că îl întîlnim pe româncă folosit și ca adjectiv. Găsim chiar mult mai frecvent scriitoare româncă, turistă româncă etc. decît variantele fără c. Concluzia mea e că avem de a face cu o omisiune a dicționarelor și că de fapt e bine și așa și așa. — AdiJapan 29 mai 2011 18:09 (EEST)

Wikipedia:Clone

Am făcut câteva modificări asupra acestei politici. După părerea mea, ele intraseră deja în uz, de aceea nu le-am discutat anterior. Dacă totuși cineva este împotrivă...--Strainu (دسستي‎)  31 mai 2011 14:49 (EEST)

RfC: Folosirea unui cache extern

Pe fr.wp (traducere) și hu.wp există un sistem de cache pentru legăturile externe moarte ce folosește situl Wikiwix (exemplu). De asemenea, peste vară există un proiect GSoC pentru un asemenea sistem, probabil limitat la en.wp. Până atunci, eu propun să preluăm sistemul de la fr.wp.

Dacă sunteți de acord, menționați și cum ar trebui implementat (activat/dezavtivat pentru anonimi, activat/dezactivat implicit pentru utilizatori, activat permanent/dezactivare cu gadget)--Strainu (دسستي‎)  4 iunie 2011 14:15 (EEST)

Ar fi extrem de util lucrul acesta, pe care l-am adus și eu în discuție mai demult la Discuție Wikipedia:Sfatul Bătrânilor/Arhive/2010#Arhivare de știri. Orice soluție viabilă este binevenită. Wikiwix pare a fi „super cool”, ca să zic așa. —  Ark25  (discuție) 4 iunie 2011 22:16 (EEST)

Cum în afară de Ark nimeni nu și-a mai exprimat opinia, am decis să activez codul în mod implicit pentru toată lumea. Atenție, cacheul funcționează doar de aproximativ un an, e posibil ca unele legături mai vechi să nu fi fost indexate.--Strainu (دسستي‎)  11 iunie 2011 10:52 (EEST)

Deși este o inițiativă bună nu mi se pare normal ca [arhivat] să apară chiar lângă fiecare legătură externă sau referință atât timp cât pagina originală încă există. (mai ales că la cele moarte e inutil, noroc de webarchive).— Ionutzmovie discută 11 iunie 2011 13:26 (EEST)

Este singura soluție fezabilă. Ar lua mult prea mult timp să verificăm în timp real fiecare legătură dacă întoarce sau nu un cod de eroare (mai ales dacă nu întoarce un cod de eroare, ci dă timeout). Am spus mai sus că nu toate legăturile sunt active.--Strainu (دسستي‎)  11 iunie 2011 16:28 (EEST)

Ar fi recomandată introducerea unui gadget prin care pot fi ascunse la dorința utilizatorului. Apropo, paginile sunt arhivate chiar dacă referințele, de exemplu, nu au fost accesate?— Ionutzmovie discută 11 iunie 2011 16:37 (EEST)

OK, o să scriu un gadget pentru dezactivare. Din câte știu eu da, indexarea se face cu un robot asemănător cu en:Googlebot. Mai multe detalii poți găsi pe paginile indicate mai sus.

Ar fi util să fie afișată și data la care s-a făcut arhivarea (acolo unde scrie "It appears as it used to be at the time it was inserted as an external link in Wikipedia."). În pagina fr:Utilisateur:Pmartin/Cache spune "il ne fait pas de requêtes sur les serveurs de Wikiwix lorsqu'un internaute visionne un article de Wikipedia". Totuși, cred că Wikiwix nu arhivează o legătură externă când cineva vizualizeză articolul de pe Wikipedia, ci e necesar ca cineva să dea click pe link-ul "[arhivat]" (adică Wikiwix arhivează pagina doar prima dată când cineva cere să vadă arhiva). Am înțeles corect mecanismul? Cum s-ar putea afișa data arhivării (nu în link-ul din articol, ci atunci când vezi varianta arhivată)? Răzvan Socol ^mesaj 12 iunie 2011 10:56 (EEST)

Este extrem de important să ne lămurim cum funcționează arhivarea. Dacă într-adevăr se arhivează numai când dă cineva click, atunci e cam aiurea. Se poate face cumva click automat pe toate legăturile acelea? Și ar putea face cineva o pagină web, pe care peste 1-2 zile să o dezactiveze, ca să vedem dacă într-adevăr funcționează? (fără să dea nimeni click pe „arhivă”). Dacă nu lămurim chestiunea, ne putem trezi cu suprize de proporții. —  Ark25  (discuție) 12 iunie 2011 12:45 (EEST)

În mod sigur nu se face atunci când cineva dă clic. Nu mai știu unde, dar într-un articol am găsit o versiune de cache diferită de versiunea curentă. Ori cum noi de-abia am introdus metoda, nu cred că avea când să se schimbe. Dacă dați clic pe legătura de scoatere a paginii din cache vă spune și cum se numește robotul, cred că se poate pleca de acolo. Oricum, la en.wp am văzut că a apărut un sit alternativ, dacă wikiwix nu ne convine putem schimba. Chestia e că din ce-am văzut Pmartin e foarte receptiv, s-a oferit chiar să traducă pagina de cache și a rezolvat și bugul pe care i l-am raportat.--Strainu (دسستي‎)  12 iunie 2011 13:27 (EEST)

Am adăugat în 13 iunie o legătură externă în articolul Fus orar, dar nu am dat click pe link-ul [arhivat], decât astăzi, 17 iunie, la ora 9:15 EET. După cum mă așteptam, pagina [4] spune "Current UTC (or GMT/Zulu)-time used: vendredi 17 juin 2011, 06 h 15 m 15", adică data la care a fost prima dată accesată arhiva, nu data când a fost adăugată legătura externă în articol. Pentru a ne asigura că se efectuează arhivarea la data adăugării legăturii, trebuie ca cel care adaugă legătura externă să facă și un click pe link-ul [arhivat]. Răzvan Socol ^mesaj 17 iunie 2011 09:23 (EEST)

Nu se poate face cumva ca [arhivat] să nu apară după fiecare link (un format poate)? Pe pagina principală apare de cinci ori la actualități și strică aspectul.— Ionutzmovie discută 12 iunie 2011 20:51 (EEST)

Dacă cineva se oferă să ruleze un robot, putem încerca așa. Istoria a arătat însă că noi nu suntem capabili să asigurăm rularea unui robot pe termen lung, deci eu unul prefer soluția curentă pentru că nu necesită mentenanță. În ceea ce privește pagina principală, eu unul nu cred că strică aspectul, dar am pus plainlinks la legături ca să nu mai apară legătura de arhivare.--Strainu (دسستي‎)  13 iunie 2011 12:19 (EEST)

Păi și acuma cum pot să accesez legăturile de arhivare? Nu are opțiune acest gadget pentru a specifica anumite pagini pe care să le evite? (de exemplu să nu intre la Pagina_principală). Dacă nu are o asemnea opțiune, eu unul prefer să avem Pagina de întâmpinare „murdărită” până când se va găsi o soluție, decât nimic. —  Ark25  (discuție) 14 iunie 2011 10:22 (EEST)

Neplăcut. Am întrebat care e explicația oficială. Până atunci ar cam rezulta că ori avem nevoie de un robot, ori gâdilăm JSul să facă automat o cerere către cache la salvarea paginii, ori renunțăm de tot la cache. Care ar fi soluția cea mai potrivită? În orice caz, încep să fiu din ce în ce mai înclinat să-l trec ca gadget, să nu-l mai lăsăm activat pentru toată lumea.--Strainu (دسستي‎)  17 iunie 2011 09:43 (EEST)

Ca să-mi dovedesc că n-am visat pe 12 iunie, am căutat și un sit care nu arată la fel ca în cache, și până la urmă l-am găsit: >[5] vs [6] (în partea de jos lipsește o siglă și o bucată de text). Probabil însă că asta se datorează faptului că același link apare și la fr.wp, iar siturile românești nu au fost indexate.

M-am uitat și la varianta WebCite de la en.wp, dar din păcate aceea e "on demand", adică e nevoie neapărat de un robot din câte înțeleg. :(--Strainu (دسستي‎)  17 iunie 2011 10:16 (EEST)

În momentul acesta, wikiwix pare a fi varză. Cam toate arhivele duc către un blog. De exemplu mergi la Pasajul Basarab, dă click pe "[arhive]" la referințe și vei ajunge pe blogul cu pricina. Primul link din Referințe, de exemplu: [7], mă duce la Blogul unui Mihai Iorga. În altă ordine de idei, eu cred că ar trebui făcută o pagină specială de genul Wikipedia:Cache extern pentru discuția asta și altele pe tema asta. Nu prea cred că această temă va fi scutită de incidente și observații pe viitor —  Ark25  (discuție) 19 iunie 2011 22:18 (EEST)

Yeey, încă un cui în "legenda" hackerilor români. Din păcate nu pot să concluzionez decât că introducerea legăturilor în ro.wp a dus la acest atac. Ark, mi-am permis să șterg legătura către situl respectiv din postul tău. Nu are rost să facem și mai multă reclamă unui asemenea personaj.

Am scos cacheul din common.js și l-am pus ca gadget (e ultimul de jos). Ai dreptate cu pagina dedicată, propun să ii zicem Wikipedia:Arhivă legături externe.--Strainu (دسستي‎)  20 iunie 2011 11:00 (EEST)

Ok am mutat discuția la Discuție Wikipedia:Arhivă legături externe. O să fac acolo și ceva comentarii, în curând. —  Ark25  (discuție) 20 iunie 2011 14:29 (EEST)

RfC #2: Modificări la Wikipedia:Materiale_protejate

Politica curentă privitoare la materialele protejate este copiată după cea echivalentă de la en.wp, ținând prea puțin cont de limitările și posibilitățile de reutilizare oferite de legislația română. De aceea, propun adăugarea de excepții la obligativitatea introducerii unei justificări pentru utilizarea cinstită pentru următoarele categorii de imagini:

• clădiri aflate sub drepturi de autor - cf. legii drepturilor de autor din 1996, cu modificările ulterioare, art. 33: "Sunt permise, fara consimtamantul autorului si fara plata vreunei remuneratii, urmatoarele utilizari ale unei opere aduse anterior la cunostinta publica, cu conditia ca acestea sa fie conforme bunelor uzante, sa nu contravina exploatarii normale a operei si sa nu il prejudicieze pe autor sau pe titularii drepturilor de utilizare: [...] f) reproducerea, cu excluderea oricaror mijloace care vin in contact direct cu opera, distribuirea sau comunicarea catre public a imaginii unei opere de arhitectura, arta plastica, fotografica sau arta aplicata, amplasata permanent in locuri publice, in afara cazurilor in care imaginea operei este subiectul principal al unei astfel de reproduceri, distribuiri sau comunicari si daca este utilizata in scopuri comerciale;". Este deci imposibilă realizarea de poze ale clădirilor pentru care drepturile de autor nu au expirat (vezi Wikipedia:Drepturi_de_autor_în_România pentru o listă a datelor de expirare)
• logouri - majoritatea siglelor nu fac obiectul drepturilor de autor (art 9, lit c), ci sunt mărci înregistrate la OSIM, fiind deci protejate în alte moduri. Această situație este deja acoperită, vezi mai jos
• portretele deputaților de pe cdep.ro (în cazul în care nu există deja o imagine liberă) - teoretic, acestea se încadrează în prevederile art. 88, alineatul (3), litera a) din legea drepturilor de autor: "Consimtamantul prevazut la alin. (1) nu este necesar pentru utilizarea unei opere care contine portretul: a) unei persoane general cunoscute, daca portretul a fost executat cu ocazia activitatilor sale publice;[...]". Totuși, în practică mi se pare puțin nerealistă așteptarea ca o poză liberă să fie realizată, cel puțin pentru anumiți parlamentari mai "tăcuți". Pentru a se putea încadra în litera legii, este necesar ca poza să fie realizată cu ocazia activităților sale publice, deci doar în timpul mandatului de parlamentar, în plenul camerei, în comisii sau în cadrul biroului parlamentar. Ori pentru a realiza o asemenea poză, este nevoie de un permis de acces, precum și de aparatură foto specială (publicul stă la o anumită distanță de parlamentari) și o poziție bună (adică să vezi subiectul din față)

Mai precis, justificarea utilizării cinstite ar trebui generată automat din formatul ce ar urma să descrie situația imaginii. De exemplu, pentru logouri, ar trebui ca {{Justificare_UC_logo}} să fie inclusă direct din {{logo}}.

Consider că schimbările propuse sunt în concordanță cu wmf:Resolution:Licensing_policy. Voi ce părere aveți?--Strainu (دسستي‎)  11 iunie 2011 10:52 (EEST)

Referitor la clădiri, nu mi-e clar ce propui. După câte înțeleg, legea nu permite utilizarea în scop comercial a fotografiilor unei clădiri cu o vechime mai mică decât de 50 de ani (art.7, alin.(3) din Decretul 54). Am putea să invocăm utilizarea cinstită doar dacă precizăm în ce condiții e aplicabilă. Iar referitor la aceste clădiri, legea zice că e utilizarea cinstită este aplicabilă doar în scopuri necomerciale (art.33, pe care l-ai citat mai sus).

Referitor la logouri, art.9 din Legea 8 se referă la "simboluri oficiale ale statului, ale autorităților publice și ale organizațiilor". Chiar dacă am încadra și companiile la categoria "organizații", cred că ar trebui să scriem o justificare a utilizării cinstite ca să satisfacem și legea din Statele Unite (având în vedere că serverele sunt în Florida și mai ales faptul că majoritatea logourilor sunt ale unor organizații din afara României). Dpdv tehnic, n-aș renunța la folosirea separată a formatului {f|Justificare UC logo}}, deoarece conține mai mulți parametrii opționali care ar fi dificil de completat prin intermediul {{logo}}.

Referitor la portretele deputaților, art.88 se referă la dreptul subiectului de a autoriza folosirea fotografiei, nu la dreptul autorului. Art.88 spune că nu este necesară o autorizare explicită din partea subiectului, în anumite cazuri (rămânând însă în vigoare necesitatea de a obține autorizarea din partea autorului fotografiei). Expresia "cu ocazia activităților sale publice" se referă la orice persoană general cunoscută (inclusiv actori, cântăreți, jurnaliști, etc), oricând se află într-o situație în care doresc să fie văzuți de public (adică pe o scenă, la o conferință, etc; dar nu și într-un restaurant sau la plajă, după părerea mea). Chiar dacă este mai greu ca un utilizator Wikipedia să facă o fotografie a unor anumiți parlamentari "mai tăcuți", nu putem spune că orice fotografie a unui parlamentar ar fi folosibilă în mod liber (chiar dacă e făcută de fotograful oficial al Camerei Deputaților), ci trebuie să justificăm utilizarea cinstită. Răzvan Socol ^mesaj 12 iunie 2011 11:52 (EEST)

Ideea mea era să avem un format care să explice condițiile de utilizare ale fotografiilor conform legilor din România și să introducă automat justificarea UC. Asta înseamnă însă să avem o justificare unică pentru toate pozele din categorie, ceea ce e fix partea despre care voiam să discutăm: se poate/nu se poate, ce ar trebui să conțină, ce alte categorii mai putem introduce aici etc.

În ceea ce privește parlamentarii, eu zic că pentru cei mai vizibili avem deja poze libere, deci nu s-ar putea oricum pune pozele de pe cdep.ro; mai rămâne problema "celorlalți".--Strainu (دسستي‎)  12 iunie 2011 13:36 (EEST)

Ca să fie și mai clar: nu propun să schimbăm regulile de la Wikipedia:Materiale_protejate, ci să adăugăm o precizare care să spună "sunt considerate ca respectând această politică următoarele categorii de imagini: a), b), c), .... Pentru acestea, este suficientă introducerea formatului corespunzător în pagina de descriere". În felul ăsta nu vom mai avea nici probleme cu lipsa justificării UC, nici discuții dacă o anumită persoană e sau nu eligibilă pentru UC.--Strainu (دسستي‎)  12 iunie 2011 14:03 (EEST)

Sunt de acord cu dezvoltarea unor formate de genul celor de la en:Category:Non-free use rationale templates și menționarea lor în pagina Wikipedia:Materiale protejate, așa cum sunt menționate la en:Wikipedia:Fair use rationale guideline (adică să spunem că sunt template-uri care ajută la scrierea mai ușoară a justificării, nu că sunt automat justificabile). Totuși, nu sunt de acord cu un template pentru imaginile reprezentând persoane în viață (vezi en:WP:NFC#UULP). Asemenea imagini ar trebui folosite doar în cazurile când este cu adevărat imposibilă obținerea unei imagini noi (grupuri desființate, imagini din timpul carierei a unor persoane retrase din activitate, etc) și în aceste cazuri cred că ar fi necesară o justificare individuală. Răzvan Socol ^mesaj 14 iunie 2011 08:47 (EEST)

Răzvan, tocmai asta e problema politicii noastre acum: e o copie de la en.wp care ignoră particularitățile legislației românești, iar oferirea de legături de la en.wp este inutilă. ȘTIU deja ce scrie acolo, dar consider că nu e potrivit pentru ro.wp. Noi ar trebui să pornim de la ce ne permite legislația noastră și să vedem apoi dacă ne încadrăm și în cerințele WMF, nu invers.

Cât privește en:Category:Non-free use rationale templates, sunt același tip de formate ca {{Justificare UC logo}}, ori eu voiam să le includem direct în formatele de drepturi de autor, ceva de genul ăsta: Utilizator:Strainu/logo să poată fi introdus doar prin introduserea {{logo}}--Strainu (دسستي‎)  14 iunie 2011 11:15 (EEST)

Strainu, oare nu faci confuzie între utilizarea cinstită și posibilitatea de a elibera sub o licență liberă fotografiile? Spun asta pentru că ziceai "Este deci imposibilă realizarea de poze ale clădirilor pentru care drepturile de autor nu au expirat", ceea ce nu-i adevărat. Problema aici e că nu ajunge acordul fotografului pentru eliberarea lor sub o licență liberă. Ar fi nevoie și de cel al arhitectului. Se poate include o mențiune pe pagină în acest sens (ceva de genul "Fotografiile clădirilor pentru care drepturile de autor nu au expirat se încadrează obligatoriu la utilizare cinstită, chiar dacă fotograful ar fi de acord să le elibereze sub o licență liberă."). E oarecum aceeași situație ca pentru imaginile reprezentând coperte de carte, de exemplu. Eu pot scana coperta, dar nu ajunge permisiuna mea pentru ca fișierul să ajungă în domeniu public. (Zic "oarecum" pentru că de fapt cel care scanează nu are nici un drept asupra imaginii rezultate, pe când fotograful unei clădiri are. Scuze că nu am găsit o analogie exactă.)

Personal, cred că la noi se abuzează de UC în unele domenii. Nu este vital să avem poze cu toți deputații, sportivii etc. Este, în schimb, obligatoriu să avem imagini ale operelor de artă notabile, fotografii ale unor momente istorice când acestea există, imagini care au creat controverse etc. Doar pentru astea se poate justifica UC cu adevărat. --Urzică (discuție) 1 iulie 2011 21:06 (EEST)

La clădiri e mult mai complicat decât în orice altă situație. Nu este întotdeauna suficient ca arhitectul să-și dea acordul. În anumite situații este nevoie și de acordul proprietarului, mai ales dacă nu poți să faci poze decât de pe proprietatea lui (vezi de exemplul Castelul Cantacuzino (Florești), toate pozele pe care le avem sunt luate de pe o proprietate privată).

Eu nu sunt deloc de acord că nu avem nevoie de poze pentru fiecare biografie, ci consider că suntem serios limitați de legislația SUA. Cred că legislația românească e mult mai permisivă cu reutilizările necomerciale. Oricum, eu am renunțat la propunerile de schimbare, o să mergem mai departe regulile astea greoaie care îndepărtează mulți editori.--Strainu (دسستي‎)  1 iulie 2011 22:27 (EEST)

Nu mai înțeleg nimic. Spui că suntem limitați de legislația SUA, dar în niciunul dintre exemplele discutate aici nu mi se pare că legislația românească e mai permisivă (poate nu am înțeles eu corect)!? Nu trebuie să renunți la propunerile de schimbare dacă crezi că e necesară schimbarea. Dar cred că ar trebui să exprimi mai clar ce vrei să faci și de ce (politica actuală e prea restrictivă, prea permisivă, greșită în alt fel, trebuie doar reformulată...?). E un subiect dificil, imediat ce vine vorba de interpretat legi toată lumea se sperie. --Urzică (discuție) 1 iulie 2011 22:53 (EEST)

Purtător de cuvânt

Vă rog decideți un purtător de cuvânt, ca să știu pe viitor către cine să îndrum întrebările din partea presei. De fapt cel mai bine ar fi ca informația respectivă să fie făcută publică la Wikipedia:Sala de presă#Contact pentru presă. --Gutza _D^D+ 11 iunie 2011 16:02 (EEST)

Pai sa ne intelegem... Daca dv directionati intrebarile presei catre cel pe care comunitatea il nominalizeaza, inseamna ca atat comunitatea cat si cel ales sunt niste papițoi. Spun asta din cauza ca oricum este un sef care directioneaza, adica in mod cu totul involuntar manipuleaza. Subcapitolul asta pe care l-ati deschis este de fapt o reconfirmare a dv ca reprezentant. Eu sunt de acord! Fiti dv in continuare reprezentantul lui ro.wiki.x.io. Poate va suparati de modul meu de abordare, dar nu e cazul. Dv. va si place, e un țel devenit realitate, nu dv. ati nascut aceasta comunitate? Ba, da. Manipulati-o spre noi zări. Dv. creatorul nu o puteti distruge, vreti tot ce e mai bun pentru ea. Un altul o poate afecta si numai prin dezinteres sau plictiseala. Nu zic bine? Eu cred ca da. Asybaris ^aport 13 iunie 2011 15:11 (EEST)

Știu că eu voi ajunge să direcționez întrebările presei către cel/cea pe care comunitatea îl/o va nominaliza deoarece de-a lungul perioadei de când m-am retras din funcțiile pe care le dețineam în mod formal la Wikipedia și până astăzi, presa a ajuns tot la mine. Însă de-acum înainte nu vreau să mai am absolut nimic de-a face cu Wikipedia în limba română, așa că vă sugerez să vă găsiți un alt reprezentant. Sunt dispus să redirecționez presa către persoana pe care o veți alege, însă în absența unei astfel de persoane mă voi vedea nevoit să spun pur și simplu că nu am comentarii, oricare ar fi întrebările. --Gutza _D^D+ 13 iunie 2011 15:37 (EEST)

Îmi pare sincer rău că nu am participat la discuția aceea din mai, pe care nu am remarcat-o, pentru că „tandemul” devenea „tridem”. Oricând Gutza are o opinie similară sau convergentă cu AdiJapan, amândoi pot fi acuzați (la un mod cretinoid) că „declanșează conflicte” și că „iar pleacă oameni din cauza lor, ca mai știm noi când”. Și asta pentru simplul motiv că deranjează pe unul sau pe altul. Grupul respectiv (de mai știm noi când) a vrut să se înscăuneze ca lideri absoluți ai Wikipedia, și când au văzut că nu le funcționează schema, și-au luat jucăriile și au plecat. Deci acuzația că respectivii au plecat din cauza lui Gutza și AdiJapan (și IulianU) este tembelă rău. E ca și cum ai acuza o femeie care nu s-a lăsat violată că ea e vinovată de moartea agresorului care ulterior s-a sinucis de nervi pentru că nu i-a ieșit schema. Într-adevăr, acuzațiile de genul acesta sunt foarte toxice, dar din câte am remarcat, ele vin periodic și cam din partea acelorași personaje ( știm noi bine cine :) ), care nu reprezintă punctul de vedere al comunității, așa că nu înțeleg de ce trebuie ca tu, Gutza, să pedepsești comunitatea, părăsind-o. Nu cred că Rebel sau alții ar trebui blocați atunci când te acuză de așa ceva, și nu văd cum ar putea reacționa comunitatea ca să dilueze afirmațiile corozive cu pricina, ca să-ți dea senzația că e vorba de opinii izolate, nesemnificative la nivel de RO.WP. Nu înțeleg de ce nu-i trimiți la plimbare pe cei care lansează asemenea aiureli („n-am timp de povești” și etc). —  Ark25  (discuție) 14 iunie 2011 09:27 (EEST)

Criticile vin și dinăuntru și din afară, iar retorica este preluată în mod epidemic (purtătorii inițiali au dispărut demult, însă astăzi îi văd pe Turbojet, Strainu și pe Rebel preluând-o de fiecare dată când nu le convine ceva; au mai fost și alții și ar mai fi și alții în viitor). Nu are importanță cât de juste sunt motivele pentru repetarea acelorași aiureli -- rezultatul net este o percepție deformată a unui proiect care "tolerează" o astfel de situație. Am sperat că prin demisia din 2009 voi rezolva aceste probleme, însă se dovedește că sunt implicat într-o conspirație a cărei complexitate mi-a depășit orice așteptări. Prin urmare am ales să-mi fac și mie și Wikipediei favoarea de a ne lipsi unul de celălalt.

În altă ordine de idei, eu sunt chiar foarte de părere că Rebel și alții ar trebui blocați atunci când încalcă în mod cât se poate de evident WP:FAP -- cred că scopul politicii respective s-a demonetizat într-o oarecare măsură din cauză că a fost menționată atât de frecvent, așa că am să-mi permit să-ți reamintesc explicit despre ce este vorba: politica respectivă interzice atacurile la persoană deoarece ele fac rău Wikipediei și îngreunează activitatea utilizatorilor de a crea o enciclopedie de calitate; în plus, disputele de pe paginile de discuții sunt accesibile oricărei persoane care are acces la internet. Modalitatea în care dumneavoastră vă purtați se reflectă asupra Wikipediei și asupra dumneavoastră înșivă. Ce zici, o fi aplicabilă politica respectivă în cazul de față și în multele cazuri similare? Evident, spun asta doar ca să fie spus -- știu bine că nimeni n-o să facă nimic, iar dacă face cineva ceva atunci va fi demonizat pentru că împiedică activitatea unui redactor valoros doar pentru a satisface vanitatea unui dictator ș.c.l. ș.c.l.

Gata, m-am lungit destul. Revin cu rugămintea de a desemna un purtător de cuvânt. --Gutza _D^D+ 14 iunie 2011 12:34 (EEST)

D-le Gutza, va autodiscriminati ca si cand sunteti vreun minoritar pe aici. Pai cine poate sa stea pe margine atat cat ati stat dv si sa va preocupe permanent sa mai dati pe aici sa ne mangaiati pe cap din cand in cand? Unul care se supara pleaca si gata. Eu zic sa va faceti sepuku in lumina serii la preșuleț si sa va vedeti mai departe de ce aveti de facut. Ca nu e de acord unul sau altul, uneori chiar si eu, ce mai conteaza? Doar nu facem sex aici. Asybaris ^aport 14 iunie 2011 13:18 (EEST)

Offtopic: Păi dacă e să luăm WP:FAP la literă, atacurile împotriva lui Gutza și AdiJapan nu ar trebui sancționate deloc, pentru că oricum participarea lor în spațiul principal (deci la realizarea efectivă a enciclopediei) e neglijabilă. Dar eu zic că oricum vorbim degeaba. Ne place sau nu să recunoaștem, Wikipedia dă dependență; eu îi dau 6 luni-1 an lui Gutza până se va întoarce.

Ontopic: Gutza, te rog să redirecționezi toți ziariștii către info-ro@wikipedia.org. Se va găsi acolo cineva care să le răspundă mai devreme sau mai târziu.--Strainu (دسستي‎)  14 iunie 2011 13:44 (EEST)

Cred că n-ai prea avut de-a face cu presa dacă-ți imaginezi că merge chestia asta cu o adresă e-mail la care să sperăm că se va găsi cineva să răspundă. Dar în fine, mă voi conforma. În rest, mulțumesc pentru prima parte a mesajului off topic -- un bobârnac final de bun rămas. Să fie primit. --Gutza _D^D+ 14 iunie 2011 13:54 (EEST)

Nu-mi imaginez nimic Gutza, sunt convins deja de vreo 8 luni că ro.wp a renunțat la orice pretenție de a fi o comunitate; suntem o colecție de oameni care trag fiecare în direcția lui făcând situl ăsta să se miște pe rezultanta forțelor. Asta înseamnă și că suntem incapabili să prezentăm o imagine unitară în exterior. Adresa aia de contact e singura soluție pe care o am acum și e mai bună decât "no comment".--Strainu (دسستي‎)  14 iunie 2011 14:44 (EEST)

Ce nu înțeleg eu este de ce intri în asemenea discuții aiuritoare. Am încercat să mai parcurg odată discuția de la Wikipedia:Cafenea/Arhivă/2011/mai#Ervin și m-am plictisit. Practic e un delir. Omul nu-i de acord cu deblocarea lui Ervin -> ok, întrebăm la Sfatul Bătrânilor cum procedăm, lăsăm oamenii să-și dea cu părerea, facem vot dacă e necesar, și cu asta - basta. Dacă majoritatea se lasă păcălită de argumente aiurea, atunci asta este și nu e vina ta. Mi se pare că ai o dragoste pentru argumentație (în contradictoriu cu aceleași personaje!) ce duce până la masochism. Dacă vezi că un personaj nu înțelege sau se face că nu înțelege, poți pur și simplu să-l ignori. Chiar nu pot să înțeleg de unde ai atâta pasiune de a acorda atenție aceluiași/acelorași personaje. Undeva zicea Străinu că dacă toată lumea e împotriva ta, atunci e „foarte taree”. De ce nu aplici și tu formula asta măcar pentru una, două sau trei persoane? —  Ark25  (discuție) 15 iunie 2011 01:22 (EEST)

Nu am avut niciodată suficient timp să scriu articole -- este o activitate care cere foarte mult timp, motiv pentru care îi respect extrem de mult pe redactorii care fac asta. Am recunoscut că nu am niciun merit în privința conținutului și mi-am arătat admirația în privința redactorilor prolifici în mod explicit de fiecare dată când am avut ocazia -- și aici, și în fața presei. Prin urmare am încercat să folosesc o pârghie: am încercat pe cât posibil să mă implic în discuții -- în felul ăsta degrevam redactorii care aveau ca scop principal redactarea de articole de sarcina de a discuta în contradictoriu cu toți nebunii (aici nu-i includ pe Turbojet, Străinu și Rebel -- știți bine cine sunt "toți nebunii") și am sperat că experiența mea ar ajuta în discuțiile cu redactorii rezonabili (aici îi includ). Astea sunt motivele pentru care am ales să nu-l ignor pe Rebel în discuția respectivă, să nu-l ignor pe Turbojet atunci când avea păsurile lui, să nu-l ignor pe Străinu când mi-a sărit din senin la beregată.

Experiența mea în mersul acestui proiect s-a dovedit de multe ori justă, dar oamenii nu pot fi convinși în conversații pasive -- dacă te ridici și pleci de fiecare dată când te contrazice cineva atunci experiența nu se propagă în comunitate. Îți ofer un exemplu care mi se pare elocvent: uită-te cu câtă autosuficiență m-a pus Străinu la punct deasupra; ai zice că e vreun soi de sfânt. În ianuarie mă beștelea cu aceeași aroganță pentru că-mi permisesem să operez o modificare (insignifiantă și necontestată) într-o politică înainte de termenul stabilit de el însuși; în aceeași intervenție usturătoare își lua angajament față de țară să opereze el însuși modificarea respectivă în termen de o săptămână. Au trecut cinci luni de atunci -- modificarea a rămas la fel de insignifiantă, la fel de necontestată și la fel de nemodificată ca în ianuarie. Eu făcusem modificarea ca să nu uităm de ea, tocmai pentru că era necontestată și insignifiantă. Ei bine, ce să vezi? -- am uitat de ea! Ce a învățat Străinu din asta? A învățat că participarea lui Gutza la realizarea efectivă a enciclopediei este neglijabilă, deci Gutza este fair game pentru scuipat în creștet. Asta se întâmplă dacă participi la discuții în mod pasiv.

Prin urmare am următoarele opțiuni:

1. să scriu articole -- dar nu am timp fizic pentru asta
2. să mă implic pasiv în discuții -- dar asta nu schimbă nimic, vezi exemplul de deasupra
3. să mă implic activ în discuții -- dar se dovedește că asta duce la injurii și teorii ale conspirației
4. să mă retrag

(1) nu pot, (2) nu funcționează, (3) duce la rezultate negative. Rămâne (4), ceea ce și fac. --Gutza _D^D+ 15 iunie 2011 02:45 (EEST)

Aveam un răspuns ceva mai laborios, dar dat fiind că între timp au intervenit altele nu mă rezum decât la a-i solicita politicos lui Ark25 să tempereze exprimările ... amândoi pot fi acuzați (la un mod cretinoid) că ..., respectiv ... acuzația că respectivii au plecat din cauza lui Gutza și AdiJapan (și IulianU) este tembelă rău. Mulțumesc. --Rebel 15 iunie 2011 04:44 (EEST)

După părerea mea, la modul ideal, articolele nu se redactează, ci se construiesc. Ai găsit o informație utilă? Atunci o poți adăuga la articolul de cuviință. Ca de exemplu cum am făcut aici. Când ai găsit o informație utilă și ai și câteva minute la dispoziție, poți să faci o faptă bună și să o adaugi la Wikipedia. Acesta este principiul meu de editare, și mi se pare foarte corect și cinstit. Dacă nu ai chef de ciugulit informații de prin ziare, atunci poți traduce un format foarte util, sau o îndrumare. Sau poți să corectezi prin categorii, care sunt multe alandala. Deci la (1) te contrazic: poți, convertește numai timpul pierdut pe discuții „booleene” în altceva. La (2) iar te contrazic: ba exact așa funcționează: după ce părăsești o discuție care se umflă doar pe bază de păruieli, având ca (jenibilă) scuză subiectul de pornire, vei vedea că atunci când te întorci, peste o lună-două, lumea a uitat de subiect (oricum nu e interesant fără cotonogiri) și întrebi „noah, deci cum facem în final?”. Răspunsul cel mai previzibil fiind - nicun răspuns, poți acționa cum crezi că e mai bine. În cazul în care s-a luat deja o decizie proastă, aceasta va produce efectele de rigoare și evident că va trebui să fie schimbată. La (3), probabil că ar trebui să te înveți să ignori remarcile arogante sau tendențioase, mai ales că vin din partea acelorași 2-3, iar la (4), idem - ignoră 2-3 persoane în loc să ignori toată Wikipedia. În cazul regulii de blocare, acolo probabil că remarca „arogantă și usturătoare” prin care Străinu ți-a sărit la beregată se baza pe o observație pertinentă: schimbarea s-a făcut probabil prea repede (15 ore). Presupunând că schimbarea regulii de blocare trebuia să se facă după ceva mai mult timp pentru discuții, revenirea a fost binevenită și ăsta este singurul lucru important, nu usturimea cu care a fost aplicată remarca. Discuția de acolo iar îmi dă senzația de masochism, scuze pt sinceritate. Puteai să revii acolo după 2-3 săptămâni și să întrebi „cum facem acum?” și gata. Eu nu îți înțeleg „pasiunea”, ca să nu îi zic altfel, pentru discuțiile contradictorii, și pasiunea de a aplica în discuții o algebră booleană perfectă.

Pentru Strainu: eu cred că greșești. Dacă avem un utilizator care a făcut doar vreo 300 de editări, dar care va avea foarte multe editări constructive peste 5 ani, mi se pare ciudat să considerăm atacurile la persoana acestuia ca fiind acceptabile, pe motiv că omul are contribuții neglijabile. Iar atacurile la persoană nu ar trebui să fie considerate acceptabile în nici un caz. Ce ai spus tu acolo e cumva ca și cum ai considera că un șomer poate fi scuipat, înjurat și bătut pentru că oricum nu produce nimic. Editorii și cititorii Wikipedia nu sunt obiecte pe care să le prețuim sau arunca la coșul de gunoi în funcție de „utilitatea” lor. Dacă un editor „neglijabil” este insultat, lucrul acesta poate să-i dezguste și pe cei „utili” și pe potențialii noi veniți.

Pentru Rebel: eu n-am atacat persoane ci doar acuzele respective. Recitind mesajul tău din mai, am constatat că nici nu l-ai acuzat pe Gutza ci doar ți-ai exprimat regretul că „ăilalți” au plecat și că au rămas Gutza și AdiJapan. Probabil că atunci, mai demult chiar ai votat pro-Gutza și acum regreți, nici nu știu cum a fost și n-am răbdare să verific acum. Dar dacă tu ai afirma acum că „ceilalți” au plecat din cauza lui Gutza, ți-aș răspunde că acuzația este cretină, fără să clipesc. —  Ark25  (discuție) 15 iunie 2011 05:14 (EEST)

Strainu, te rog să nu propagi minciuni despre contribuția mea efectivă la conținutul enciclopedic. Nu este deloc neglijabilă și să-ți fie rușine că ai calificat-o așa fără să verifici. Astea sînt povești lansate de Radufan, Pixi și alții ca să mă discrediteze. Cum te-ai simți tu dacă ți-ar spune cineva, în mod insistent, că n-ai făcut nimic util la Wikipedia și că te-ai ocupat numai cu fleacuri? Te-ar motiva să contribui sau te-ar scîrbi? Te plîngi că nu formăm o comunitate. Ba formăm, dar nu e atît de solidă pe cît am vrea tocmai din cauza unora ca tine, care strică aerul cu afirmații urît mirositoare.

Dar chiar dacă n-aș fi scris nici o literă în nici un articol, sînt totuși un om. Într-o lume civilizată e suficient atît pentru ca Rebel să nu-și poată permite să mă facă „tra-la-la la cap”. E uimitor cum din treaba asta Rebel este cel care a ieșit cu fața curată, fără măcar o avertizare (cele primite de la Gutza și Andrei Stroe și le-a șters, cu motivul impertinent că n-aveau culoarea potrivită...), deși ceea ce se cuvenea era evident o blocare, în timp ce eu a trebuit să încasez palma și să înghit tăcut gălușca, de parcă eu aș fi făcut ceva reprobabil, nu el. Ca să nu mai spun că din aceeași poveste Wikipedia a rămas fără Gutza. Ți se pare în ordine ce se întîmplă? Așa vrem să funcționeze comunitatea noastră? Așa ne construim și ne păstrăm coeziunea? — AdiJapan 15 iunie 2011 06:26 (EEST)

AdiJapan, nu mai fă pe sfântul. Doar un sfert din contribuțiile tale sunt în articole (am verificat și pentru tine când am pus legătura pentru Gutza), iar majoritatea consistă în reverturi și corecturi gramaticale și cred că știi asta foarte bine. Mai știi și că Turbojet a spus deja despre mine în mai multe ocazii că mă ocup doar cu partea tehnică și că nu contribui la scrierea de articole. Eu unul sunt încă aici și creez articole în felul meu. Gutza avea la un moment dat pe pagină un anunț de genul "eu fac ce cred eu că-i mai bine, nu te supăra dacă asta te afectează". Și totuși, el se supără când alții fac exact același lucru. După faza din ianuarie (în care Gutza n-a fost în niciun caz vreo victimă așa cum se prezintă el azi) mi-a devenit și mie 101% clar ceea ce știau deja din 2007 "toți nebunii": voi 2 vedeți Wikipedia ca pe moșia voastră. Ei bine, eu am decis să vă spun clar: NU E AȘA! (și da, chiar am vrut să țip aici)

Nu oameni buni, nu putem spune că formăm o comunitate atâta timp cât noi de mai bine de un an n-am mai luat o decizie în urma unei discuții la care să participe mai mult de 3 oameni. Ultimul exemplu major: propunerile de modificare ale criteriilor de includere pentru fotbaliști. Cu toată supărarea și exagerările, se ajunsese la un moment dat la o soluție care era mai dură decăt cea existentă și satisfăcea pe aproape toată lumea. Cine n-a vrut să accepte soluția? AdiJapan și Silenzio76, pentru că ar fi fost dezavantajați scriitorii. Concluzia? Politica a rămas la fel de permisivă ca și înainte pentru fotbaliști și la fel de restrictivă pentru scriitori. Zi-ne Adi, ești fericit cu rezultatul?

Alt exemplu: discuția de mai sus despre arhivarea legăturilor. Până n-am implementat efectiv schimbarea n-a participat decât Ark la discuție. Îmi pare rău, dar eu nu pot numi asta o comunitate.--Strainu (دسستي‎)  15 iunie 2011 09:38 (EEST)

Am rămas dator cu un răspuns pentru Ark: observația mea se baza pe o interpretare cu totul exagerată a politicii și avea doar rolul de a evidenția discrepanța dintre felul cum aplică Gutza politicile (când și cum vrea el) și pretențiile sale atunci când ar trebui să le aplice alții. N-am nimic împotriva avertizărilor pe care le-a primit Rebel.--Strainu (دسستي‎)  15 iunie 2011 11:08 (EEST)

Una e să spui că doar un sfert din contribuțiile mele sînt în spațiul articolelor, și cu totul alta e să spui că participarea mea la conținutul enciclopedic e neglijabilă. Un sfert din foarte mult este mult. E chestie de matematică simplă. Cine te crezi tu să-mi contești munca? Alaltăieri am scris Reflexie totală, am desenat patru figuri la Commons și le-am pus prin articole aici, iar cu o zi înainte am scris Curbă de etalonare. Da, astea două sînt mici, dar am scris și unele mari. Recent am scris o serie de șase articole măricele la en.wp despre graiurile limbii române (nu le-am scris la ro.wp pentru că s-ar trezi cineva, știu eu cine, să mă frece la melodie că de ce scriu transcrierile fonetice așa și nu altfel). Cred că am scris, rescris și dezvoltat semnificativ cîteva sute bune de articole la ro.wp. Și chiar dacă ar fi fost să mă limitez la reverturi, tot se cheamă că am făcut ceva pentru conținutul enciclopedic. În plus implicarea mea în discuții are un unic scop: calitatea conținutului enciclopedic, direct sau indirect. Eu nu vin la Wikipedia să socializez.

Dar și dacă nu fac nimic, repet, într-un mediu civilizat Rebel tot n-ar trebui să-mi spună că sînt „tra-la-la la cap”. E clară chestia asta de bună creștere elementară? Că ai omis să răspunzi. Dacă e clară, atunci unde e blocarea lui Rebel pentru atac la persoană? Eu mă plîng de comunitate, că e apatică atunci cînd ar trebui să intervină prompt. Nepăsarea comunității a însemnat plecarea lui Gutza. Pentru unii asta o fi motiv de bucurie, dar eu îmi dau seama cît a avut proiectul de cîștigat prin simplul fapt că a fost pornit de Gutza și nu de altul, și cît a pierdut acum din luciditate prin plecarea lui, luciditate pe care la Rebel n-o va găsi în veci. Și n-o spun ca să-l oftic pe Rebel, dar nu toți oamenii sînt capabili să dea o direcție bună unui proiect și să întrețină o atmosferă în care să primeze rațiunea și viziunea unitară, nu arbitrariul și micile interese de moment. Pierderea lui Gutza n-o să se vadă imediat, dar o să se vadă și atunci s-ar putea să fie prea tîrziu. România merge prost pentru că nu prețuiește oamenii de valoare. Wikipedia în română suferă de aceeași boală.

Aia cu moșia e de un ridicol răsunător. În plus mai frizează și atacul la persoană. Abține-te.

La discuția cu fotbaliștii observ că n-ai înțeles nimic din ce-am spus. Ce mă deranjează pe mine este aplicarea unui criteriu mecanic de tipul „dacă e în Liga I atunci e automat notabil”. Asta e nefericirea mea: gîndirea mecanică. Faptul că din gîndirea asta a ieșit un dezechilibru între fotbaliști și scriitori e bașca.

E nostim că după ce am fost acuzat în repetate rînduri că mă implic prea mult în discuții acum reproșul e exact pe dos. Eu cum s-o dau? Mă tem că oricum aș da-o ar fi tot rău. Mi-e scris să fiu criticat, orice aș face. Gutza a fost în aceeași dilemă și a găsit soluția optimă: plecarea. — AdiJapan 15 iunie 2011 11:27 (EEST)

Samburele discordiei a facut din nou mlădițe. Ce naiba o frecați aici la rece? E ca o angoasă, o depresie urata sa tot revenim la aceeasi tema. Gutză freaca pusca si dintr-o data ea ia foc. Strainu incarca din nou flinta si Rebel ia azimutu. Adijapan ia scutul si ia pozitia defensiva in formatie, dupa care incepe dansul. Turbo una doua vine si el pe flancuri cu principii frumoase dar nerealizabile. Nu mai bine ca Gutza sa-si vada de presa lui, AdiJapan de checkuserii lui si toti ceilalti de treaba lor? Toata lumea vrea sa fie cumva sef, sa fie miezul din doadoașcă si sa dea trendul. Faceti cu randul. La asta v-ati gandit? Asybaris ^aport 15 iunie 2011 12:07 (EEST)

D-le Asybaris, nu vreau să fiu șef. Nu vreau nici moșie, nici subalterni. Vreau să fac ceva util pentru proiect, de-asta am primit permisiuni de administrator și de alte alea. Să vă demonstrez că nu vreau să fiu șef? Se rezolvă imediat: renunț la toate permisiunile speciale și o să fiu cel mai simplu și umil utilizator, o să contribui cu ce-o să pot. Credeți că va folosi cuiva la ceva? Categoric nu, pentru că Gutza a făcut deja chestia asta și a fost absolut inutil: pînă n-a plecat definitiv n-a fost lăsat să trăiască și a fost considerat capul răutăților. Ăștia sîntem, cum încearcă cineva să facă ceva bun trebuie să i se dea la gioale.

De la începutul discuției vorbiți tot în dodii. Nu vă e clar că Gutza s-a săturat de noi ca de mere pădurețe și că nu mai vrea nicicum „să-și vadă de presa lui”? Ăsta e voluntariatul, dacă ați făcut vreodată voluntariat: cît ești drăguț cu omul muncește cu plăcere, dar cînd îi dai de înțeles că mai mult încurcă locul, pleacă. Ei, Gutza a plecat. — AdiJapan 15 iunie 2011 12:34 (EEST)

Geaba va suparati d-le AdiJapan. Starea asta de fapt cu samanta de scandal exista, probabil genetic la poporul mioritic indiferent unde s-ar afla el. Acum, fiecare cu jucariile lui, eu cu dodiile mele, altii cu principiile lor, altii cu deontologia, etc. Pe de alta parte, aveti dreptate, eu n-am facut voluntariat, ce-am facut eu pe aici la wikipedika noastra se numeste interes meschin. Numai bine, va las in dodii. Asybaris ^aport 15 iunie 2011 13:56 (EEST)

Nu, Rebel nu trebuia blocat pentru atac la persoană. A fost avertizat, e suficient. Și dacă tot ești așa de pornit împotriva atacurilor la persoană, tu de ce nu l-ai blocat pe Gutza pentru exprimarea de mai sus cu "toți nebunii"?

"La discuția cu fotbaliștii observ că n-ai înțeles nimic din ce-am spus. Ce mă deranjează pe mine este aplicarea unui criteriu mecanic de tipul „dacă e în Liga I atunci e automat notabil”." - ce am înțeles eu e că din cauza nefericirii tale că ceilalți nu vor să facă 100% ca tine ai împiedicat o decizie care era parțial în concordanță cu ce voiai tu. Ți-e mai clar acum de unde a venit concluzia cu moșia sau tot mai ai nevoie de exemple? Dacă mai ai, dă-mi de știre și o să fii servit.--Strainu (دسستي‎)  15 iunie 2011 12:39 (EEST)

Da? Și unde-i avertizarea? Îți spun eu: e îngropată în istoricul paginii. De unde te-ai prins tu că Rebel ar fi înțeles ceva din avertizarea aia? Reacția lui a fost una de extremă aroganță: și-a șters avertizarea de trei ori la rînd, cu comentarii batjocoritoare, în exact același stil pe care îl vedem la vandali. Și de cînd are Rebel nevoie să i se aducă aminte că atacurile la persoană nu sînt permise? Oare chiar nu știa? Dar după ce l-am atenționat eu că e atac la persoană de ce n-a făcut ce-ar fi făcut un om civilizat și anume să-și retragă măgăria? Îți spun tot eu: pentru că Rebel nu pricepe ce efecte grave au jignirile într-un proiect de voluntariat și-și pune mai presus propria idee despre ce înseamnă onoarea decît mersul proiectului. El crede că e firesc să insulte în stînga și în dreapta, ba poate chiar își închipuie că și-a cîștigat dreptul ăsta, cel puțin față de cei care au contribuit mai puțin decît el. Întîmplător, spre deosebire de alte ocazii cînd atmosfera a fost stricată prin jigniri și batjocuri, de data asta efectul l-am văzut cu toții imediat: a plecat Gutza. Dacă nici asta nu ajunge pentru a justifica o blocare atunci nimic nu ajunge. Și o întrebare ceva mai filozofică: ce crezi, Rebel își dă seama că e vinovat de plecarea lui Gutza?

Hai să vedem cine sînt „toți nebunii”. Gutza ne dă niște indicii. Nu sînt clare? Atunci să-l întrebăm pe el, să ne explice. Dar ia stai, nu mai avem pe cine întreba!...

N-am împiedicat deloc decizia la discuția despre fotbaliști. Și te rog să nu mă iei peste picior. — AdiJapan 15 iunie 2011 13:21 (EEST)

În primul rând încetează cu "nu mă mai lua peste picior". Nu te ia nimeni peste picior, ți se reproșează niște chestii cât se poate de serioase dar tu nu și nu, că tu ai dreptate și ceilalți greșesc.

La faza cu "toți nebunii" m-ai pierdut. Deci dacă Gutza nu răspunde (pentru c-a plecat, că nu vrea, că whatever), nu e atac la persoană. Dar chiar dacă Rebel n-a raspuns, tot a fost atac la persoană? Chiar nu vezi că judeci cu două măsuri? Îți zic cât se poate de sincer și serios: eu prin "toți nebunii" înțeleg Pixi, Radufan & co, dar citându-te chiar pe tine, într-un mediu civilizat [...] tot n-ar trebui să-mi spună că sînt nebun, indiferent cine aș fi eu.

Discuția cu fotbaliștii: pune-te în situația unui administrator neimplicat în discuție și explică-ne pas ci pas cum ai fi justificat tu că în discuția aia s-a ajuns la consens și/sau de ce ai fi ignorat pozițiile lui AdiJapan și Silenzio. Dacă nu poți, se numește că ai împiedicat decizia - am dreptate măcar aici?--Strainu (دسستي‎)  15 iunie 2011 13:43 (EEST)

"Toți nebunii" sunt "redactorii" care vin aici pentru autopromovare și își pledează excesiv cauza, irosind vremea tuturor; pe Pixi și pe Radu i-am considerat întotdeauna în principiu rezonabili. Acum ți-am dat indicii suficiente? Dacă nu, te rog, avertizează-mă, blochează-mă -- aș fi sincer fericit să înceapă de undeva respectarea WP:FAP, chiar dacă ar începe cu mine. Sunt cât se poate de sincer -- de altfel am mai spus exact asta și în trecut, în repetate rânduri. N-aș fi vrut să mai intervin, dar uite la ce duce o discuție din care te retragi: noi acuzații care cer alte explicații. --Gutza _D^D+ 15 iunie 2011 13:53 (EEST)

Ce nu înțeleg eu la voi, Gutza și AdiJapan, pe care eu vă prețuiesc foarte mult, este cum dumnezeu pentru voi poate fi atât de importantă părerea lui Rebel sau a lui Străinu? Parcă ați fi îndrăgostiți de ei, zău așa. Cum dumnezeu poate să conteze părerea unuia pentru tine atât de mult în comparație cu părerea restului? Ați văzut când s-a propus să fiți destituiți că aproape toată comunitatea a fost pentru voi. Și eu aș fi fost pentru voi atunci, dacă aș fi fost activ la Wikipedia. Chiar nu vă gândiți la restul wikipediștilor, cei care vă apreciază și care au nevoie de contribuțiile voastre? Nu vă gândiți că de fiecare dată când aveți senzația că atmosfera e „pângărită” practic e ca și cum ați jigni restul wikipediștilor, care de cele mai multe ori sunt de acord cu voi, chiar dacă nu participă într-o discuție particulară? E ca și cum, dintr-un grup de 100 de oameni, 99 îți sunt prieteni și te susțin (fără să-ți explice asta zilnic, evident), iar al 100-lea e răutăcios, și tu vezi atmosfera ca fiind „toxică”. V-ați gândit cum ar fi dacă Rebel și Strainu vă testează nervii și că situația ar putea fi nimic mai mult decât un test pentru voi? Voi de ce nu puteți învăța de la Rebel, pe care-l doare în cot de părerile altora și mai face și mișto de avertizările care i s-au făcut? Nu crezi că tu, ca ființă umană, care se presupune că trebuie să asimileze calități, trebuie să înveți și să ignori? Chiar n-ați auzit de expresiile „n-am timp să povestesc despre cai verzi pe pereți / povești vânătorești” sau chiar „du-te mă și culcă-te” ? Cum dumnezeu de sunt atât de importante 2 persoane pentru voi? —  Ark25  (discuție) 15 iunie 2011 15:02 (EEST)

Pentru că două persoane care repetă la nesfârșit aceleași atacuri la persoană (fiindcă așa se cheamă) creează o impresie de durată, iar atacurile respective sunt preluate apoi de alții și de alții și de alții. Este o chestie verificată și răs-verificată. De fapt tot caruselul ăsta a început acum vreo cinci ani, exact cu două persoane care aruncau cu noroi în stânga și în dreapta și pe care am încercat inițial să le ignor. Ce vezi acum nu este decât prelungirea aceluiași comportament lăsat nesancționat; de altfel de-asta și plec: am constatat că orice aș face, nu se schimbă nimic, chiar dacă oamenii se schimbă.

Eu ți-am răspuns la întrebare, acum răspunde-mi și tu la una. De ce ți se pare că este normal/acceptabil ca două-trei persoane să aibă carte blanche la atacuri la persoană la adresa mea? Cum facem, ne repartizăm fiecare câte doi-trei care ne pot spune orice, iar pentru restul se aplică politicile? Nu realizezi că lucrurile astea sunt citite și de potențiali contribuitori, și de presă și de oricine? Nu îți dai seama că oamenii își formează opinii despre noi și despre dezirabilitatea de a se implica în acest proiect pe baza acestor acuzații și injurii care ție ți se par acceptabile? --Gutza _D^D+ 15 iunie 2011 15:15 (EEST)

Îți răspund: în discuția din mai, Rebel regreta că i-a pierdut pe „ăilalți” în favoarea ta și a lui AdiJapan. Rebel nu te-a acuzat că aceia ar fi plecat din cauza ta, deși, obișnuit fiind să văd asemenea insinuări, asta mi s-a părut că văd. Și am o presimțire că în mesajul lui Rebel și tu ai văzut aceeași acuză deși nu era așa ceva. Explicația se află în obișnuința de a vedea asemenea acuze și insinuări. Ceea ce trebuie să faci tu este să faci o listă cu acuze clare (nu insinuări, care pot fi ignorate fără grijă), și să o aduci în vederea comunității. Nu subestima comunitatea că ar fi atât de stupidă încât să ignore o serie de acuze. Aici e problema voastră, voi doi aveți impresia că trebuie să vă luați singuri apărarea, și lucrul ăsta vă apasă prea tare. Nu e deloc așa. Singurul lucru pe care trebuie să-l faceți este să faceți „recording”. Nu stă nimeni să numere de câte ori ați fost insultați. Voi trebuie să o faceți, iar ceilalți vor decide dacă sunt prea multe sau nu. Adună insultele la adresa ta (și insinuările dacă ți se par prea multe și prea dure) și fă o plângere la Wikipedia:Reclamații. Eu îți garantez că le voi cere celor care aduc acuze gratuite să înceteze. Și chiar mi-e greu să cred că voi fi singurul. —  Ark25  (discuție) 15 iunie 2011 15:30 (EEST)

Cred că glumești. Vrei să-ți fac o listă cu acuzațiile din discuția asta, pentru început? Chestii gen "vezi Wikipedia ca pe moșia ta", "atacurile împotriva lui Gutza și AdiJapan nu ar trebui sancționate deloc", "Gutza [aplică] politicile (când și cum vrea el)"? Nici nu le mai observi, asta se întâmplă -- le treci cu vederea, sunt par for the course. Și asta face toată lumea. Și de asta m-am săturat. --Gutza _D^D+ 15 iunie 2011 15:40 (EEST)

Acuzații? Da, dar argumentate cu exemple, nu calificări gratuite cum faci tu. Dacă am sta să te ascultăm, tot ce spunem noi sunt atacuri la persoană. Și sincer, eu m-am cam plictisit să te ascult. Până la urmă mai pleci sau te-ai răzgândit iar, te întorci să-ți continui războaiele de pe Wikipedia?--Strainu (دسستي‎)  15 iunie 2011 15:51 (EEST)

Ark mi-a pus niște întrebări -- n-am voie să-i răspund? Sau trebuia să cer voie în prealabil? Cine își ia aere de stăpân? --Gutza _D^D+ 15 iunie 2011 16:00 (EEST)

Ba da dl. Gutza, vă rog, răspundeți... dar fără jocuri de cuvinte din astea "subtile" de genul acuzații=atacuri la persoană, că nu ține.--Strainu (دسستي‎)  15 iunie 2011 16:04 (EEST)

Bun, deci avem două variante:

1. Acuzațiile sunt fondate, caz în care Strainu, Rebel et co au dreptate, deci e cel mai bine să plec
2. Acuzațiile sunt nefondate, caz în care Strainu, Rebel et co ar trebui avertizați/blocați/ceva.

Dacă mergem pe varianta 1 înseamnă că am luat deja decizia corectă. Dacă mergem pe varianta 2 și colegii sunt avertizați/blocați/ceva atunci își vor lua cu siguranță jucăriile și vor pleca (mai bine moarte decât dezonoare! la Rebel cel puțin sigur așa ar fi, și înclin să cred că și Strainu judecă la fel), moment în care ajungem la Radu & Pixi reloaded ("Din cauza lui Gutza au plecat niște contribuitori valoroși"). Și nici asta nu-mi trebuie, mulțumesc frumos.

În altă ordine de idei, vă atrag atenția asupra măslinei care mi-a pus de fapt capac. Înțeleg că cei mai mulți dintre voi ați citit schimbul cu Rebel de la Cafenea în urma căruia am decis să plec, dar nimeni pare că n-a observat măiastra tehnicalitate prin care Rebel și-a permis să ne facă cum i-a venit la gură, sub străvezia scuză a formulării ipotetice ("atac la persoană ar fi dacă..."). Nimeni, absolut nimeni nu s-a sesizat în privința asta. Ia mergeți voi la en.wiki și spuneți-i cuiva ceva de felul ăsta -- dar așa, suculent, cu epitete și bidă, ca Rebel --, vedeți după cât timp vă mai deblochează. Sau, pe plaiuri mioritice, încercați să-l avertizați pe Rebel, vedeți cam în ce mare fel vă dă cu flit. Este o soluție simplă și la îndemâna oricui pentru a ocoli WP:FAP și a spune absolut orice vrei? Este. Face cineva ceva în privința asta? Nu numai că nu face -- nici n-o observă nimeni. Nici nu mai intru în subtilități filozofice, cum ar fi faptul că nu poți construi acuzații bazate pe sentimentele, intențiile sau gândurile interlocutorului fără ca acelea să fie atacuri la persoană -- astea sunt deja mari finețuri pe care nu le ia nimeni în seamă. Și-acum am să-i fac plăcerea lui Strainu și-am să mă retrag definitiv. --Gutza _D^D+ 15 iunie 2011 16:16 (EEST)

Am văzut epitete de genul ăsta, la en.wp, care erau taxate cu ceva de gen „dude, you are pouring trash”, „I have no time for stupid comments”, etc. Dacă mie mi s-ar aduce asemenea acuze nefondate, atunci nu aș face decât să răspund cu aceeași monedă, poate chiar puțin mai acid (sau chiar înveninat) decât am fost acuzat. Când cineva vorbește cu tine „de sus” (talk from above), sunt șanse de 99,99% că cel mai mult îl enervează să i se vorbească de sus, și asta e vulnerabilitatea care trebuie folosită pentru a-l potoli. Fă măcar lista cu acuzele pe care ți le-a adus Rebel/Străinu și prezint-o la Reclamații, va fi foarte folositoare pentru cei care vor avea conflicte cu ei pe viitor. Măcar că vor fi obligați să înghită și ei insinuări de „tra-la-la la cap” și „crezi că Wikipedia e moșia ta”. Nu din răzbunare, ci pentru a face un lucru pozitiv pentru alte potențiale „victime” —  Ark25  (discuție) 16 iunie 2011 00:49 (EEST)

Pentru Rebel: eu n-am atacat persoane ci doar acuzele respective. Recitind mesajul tău din mai, am constatat că nici nu l-ai acuzat pe Gutza ci doar ți-ai exprimat regretul că „ăilalți” au plecat și că au rămas Gutza și AdiJapan. Probabil că atunci, mai demult chiar ai votat pro-Gutza și acum regreți, nici nu știu cum a fost și n-am răbdare să verific acum. Dar dacă tu ai afirma acum că „ceilalți” au plecat din cauza lui Gutza, ți-aș răspunde că acuzația este cretină, fără să clipesc. — Ark25 (discuție) 15 iunie 2011 05:14 (EEST)

Mie amuzant mi se pare că din punctul tău de vedere atacurile la adresa acuzelor formulate de cineva nu intră la categoria atacuri la persoană întrucât se referă la lucruri abstracte (la acuze), și nu la lucruri palpabile de facto (la persoane). Și dacă eu ți-am solicitat politicos să temperezi exprimările respective și tu mi-ai răspuns ce mi-ai răspuns mai devreme, atunci îngăduie-mi să spun că acuzația ta cum că aș fi votat pro-Gutza și acum aș regreta e imbecilă, tâmpită, idioată și oarecum vecină cu debilitatea. De altfel, am citit toate supozițiile și presupunerile tale din această conversație și pe toate le consider inepții bazate pe ce ai visat în ultimele 48 de ore sau ceva. Eu te-am considerat de bunăcredință și te-am rugat să înlături cele două elemente injurioase pe care le-am citat mai sus; tu ai refuzat și ai argumentat că e ok atât timp cât nu se referă direct la persoană, ci la acuzațiile pe care o persoană le formulează (de unde deduc cât de bine înțelegi tu WP:FAP). Dacă nimeni nu s-a sesizat să te avertizeze pe tine pentru ce ai spus în primul mesaj, atunci bănuiesc că și eu voi rămâne nesesizat pentru ce am spus mai devreme. În fond, regulile sunt aceleași pentru toată lumea, nu? O tempora, o mores! --Rebel 16 iunie 2011 01:49 (EEST)

Pentru Rebel:

„îngăduie-mi să spun că acuzația ta cum că aș fi votat pro-Gutza și acum aș regreta” - Acuzație??? Ce acuzație? Asta-i acuzație?? Tu vezi acuzații peste tot? A fost o presupunere. Cum poate fi considerat un regret ca fiind ceva reprobabil, cum aș putea acuza pe cineva de faptul că regretă ceva? Nu știu cum ai votat atunci și nici n-am chef să verific. Așa că tocmai ai afirmat că nimicul (ceva ce nu există) este tâmpit, idiot, și vecin cu debilitatea. Mda, ce chestie intersantă!

am citit toate supozițiile și presupunerile tale din această conversație și pe toate le consider inepții bazate pe ce ai visat în ultimele 48 de ore sau ceva - Whatever !

Rebel, tu faci diferența dintre un om și ideile lui? Ideile se mai schimbă, tu rămâi tot tu. Dacă eu spun o prostie, nu înseamnă că sunt prost, ci pur și simplu am spus o prostie. Prostia merită taxată și e foarte bine să fie taxată. Dacă cineva îmi spune că am spus o inepție, atunci ori încerc să-i demonstrez că nu-i așa, ori recunosc că am spus o prostie și eventual îmi cer și scuze. Mai există totuși o a treia variantă, atunci când „acuzația” este prea vagă și ambiguă și atunci „mi se rupe”, vezi răspunsul de mai sus. În fine: faptul că discursul meu îl consideri o înșiruire de inepții nu înseamnă că ai făcut un atac la persoană, deci aici nu trebuie aplicată nici o regulă.

Dacă nimeni nu s-a sesizat să te avertizeze pe tine pentru ce ai spus în primul mesaj. Acolo am atacat un „argument” pe care tu nici măcar nu l-ai folosit, doar ca să-i arăt lui Gutza că un asemenea argument este o stupizenie, indiferent cine l-ar folosi. Așa că pe cine am atacat? Sau te simți cumva cu musca pe căciulă? Sau ai cumva senzația că dacă-i simpatizez pe Gutza și AdiJapan atunci automat sunt împotriva ta? Probabil că da, din moment ce până și o presupunere de regret îți pare a fi o acuzație. —  Ark25  (discuție) 16 iunie 2011 03:21 (EEST)

Pentru Gutza: Cel mai relevant exemplu mi se pare afirmația lui Strainu că atacurile la persoana ta sunt acceptabile. Asemenea afirmații ar trebui să le întorci asupra celui care le folosește, amintind de ele până la paroxism (cu ironia și aciditatea de rigoare). Ori până își cere scuze și încetează cu un asemenea stil. Dar văd că tu și AdiJapan pur și simplu aveți apetit pentru a încasa. În ce mă privește, consider că atunci când cineva face o asemenea afirmație despre tine, în ochii tăi se descalifică și nu mai ai ce discuta cu persoana respectivă, până nu e lămurită chestiunea. Aici greșiți amândoi. Amândoi continuați să argumentați înainte de a lămuri asemenea chestiuni. Dacă AdiJapan se simte atacat de Turbojet (de exemplu), atunci poate pur și simplu să se plângă la Reclamații. Repet: aveți senzația că trebuie să vă apărați singuri și greșiți amarnic. Poate că de asta și cred unii că aveți impresia că Wikipedia e moșia voatră. Pentru că în general numai șefii au senzația că trebuie să se apere singuri, fără să apeleze la mecanismele în funcțiune, cum face oricare alt cetățean de rând. —  Ark25  (discuție) 16 iunie 2011 03:44 (EEST)

---

@Ark:

• Îmi pare sincer rău că nu am participat la discuția aceea din mai, pe care nu am remarcat-o, pentru că „tandemul” devenea „tridem”.

  Poate n-ai înțeles. Eu am folosit sintagma tandem întrucât AdiJapan și Gutza acționează și opinează identic de fiecare dată, ceea ce n-ar fi un lucru neapărat greșit dacă lumea ar băga la cap că nu e nevoie de fiecare dată de acordul și binecuvântarea lor. Cu părere de rău, din punctul meu de vedere tu nu reprezinți un punct de reper în materie de luat decizii pe aici și ca atare nu pot face un tridem doar de dragul tău.

• Grupul respectiv (de mai știm noi când) a vrut să se înscăuneze ca lideri absoluți ai Wikipedia, și când au văzut că nu le funcționează schema, și-au luat jucăriile și au plecat.

  Ai văzut alt film. Problema a fost cu totul alta.

• acuzațiile de genul acesta sunt foarte toxice [...] ele vin periodic și cam din partea acelorași personaje [...] care nu reprezintă punctul de vedere al comunității

  Care comunitate? Cine alcătuiește comunitatea aceasta și care este în fapt punctul de vedere al comunității?

• Nu înțeleg de ce trebuie ca tu, Gutza, să pedepsești comunitatea, părăsind-o.

  N-am nimic special de adăugat, doar că mi s-a părut deosebit de amuzant.

@Gutza:

• purtătorii inițiali au dispărut demult, însă astăzi îi văd pe Turbojet, Strainu și pe Rebel preluând-o de fiecare dată când nu le convine ceva.

  Mulțumesc pentru alăturarea subsemnatului la cei doi. Mă onorează din perspectiva faptului că ambii au contribuit masiv la îmbunătățirea conținutului articolelor. Totuși, eu n-am preluat pe nimeni. Aprecierea mea cu privire la faptul că vi se datorează declinul proiectului pe parcursului anilor trecuți e bazată în mod exclusiv pe lucrurile pe care le-am constatat pe persoană fizică.

• eu sunt chiar foarte de părere că Rebel și alții ar trebui blocați atunci când încalcă în mod cât se poate de evident WP:FAP [...] știu bine că nimeni n-o să facă nimic

  WP:FAP#Remedii: Dacă sunteți ținta unui atac personal, primul lucru pe care trebuie să îl faceți este să contactați atacatorul și, într-o manieră civilizată, să îl rugați să se oprească, indicându-i această pagină (dacă nu cunoaște politica oficială) sau reamintindu-i-o (dacă a uitat-o). Dacă atacurile la persoană continuă, vă rugăm să anunțați acest lucru la Wikipedia:Reclamații sau să contactați un administrator care va decide acțiunile necesare.

  Dacă nu vrei să mergi pe acea procedură, îți propun o soluție de compromis: plec singur dacă îl convingi și pe AdiJapan să plece laolaltă cu tine.

@Ark:

• Ce nu înțeleg eu [...] Omul nu-i de acord [...] în contradictoriu cu aceleași personaje [...] Dacă vezi că un personaj [...] de a acorda atenție aceluiași/acelorași personaje [...]

  Deci sunt om sau personaj? că m-ai încurcat. Stai liniștit, nu mă ofensează. Și tu pentru mine ai devenit un fel de desen animat, deci suntem oarecum chit.

@Gutza:

• am recunoscut că nu am niciun merit în privința conținutului [...] Prin urmare am încercat să folosesc o pârghie: am încercat pe cât posibil să mă implic în discuții -- în felul ăsta degrevam redactorii care aveau ca scop principal redactarea de articole de sarcina de a discuta în contradictoriu cu toți nebunii

  Reluând ce ziceam în schimbul din Cafenea, n-am suficiente cuvinte de laudă și apreciere pentru minunata treabă de degrevare pe care ai făcut-o. Nu mi-am imaginat că redactorii preocupați de scris articole sunt atât de incapabili încât e nevoie să vină cineva să se ocupe de toți nebunii. Și bănuiesc că și AdiJapan joacă același rol pe aici, nu? Chiar mă întreb de ceva timp cu ce Doamne iartă-mă contribuiți voi la dezvoltarea proiectului. Acum m-am lămurit. E pe principiul dormi liniștit, FNI veghează pentru tine.

• Astea sunt motivele pentru care am ales să nu-l ignor pe Rebel în discuția respectivă

  Și eu care trăiam cu iluzia că să nu ignori oamenii e un lucru firesc ce ar trebui să derive din bunăcreștere.

• Experiența mea în mersul acestui proiect s-a dovedit de multe ori justă, dar oamenii nu pot fi convinși în conversații pasive

  Da, păi oamenii sunt de vină. Tu ești acest bun intenționat care face întotdeana ce trebuie și cum trebuie, iar oamenii insistă în a fi bătuți în cap și în a nu te aprecia de fapt la adevărata valoare. E limpede, trebuie să schimbăm oamenii numaidecât!

• să scriu articole -- dar nu am timp fizic pentru asta

  Știu că nu e nevoie să o spun și eu, dar sunt convins că ești o persoană inteligentă, capabilă și abilă (și o spun cu onestitate). Cum plata Domnului n-ai timp să scrii un articol de câteva paragrafe, însă găsești timp să întreții discuții infinite și inutile?

@Ark:

• ar trebui să te înveți să ignori remarcile arogante sau tendențioase, mai ales că vin din partea acelorași 2-3, iar la (4), idem - ignoră 2-3 persoane în loc să ignori toată Wikipedia

  Da, păi ăsta e și motto-ul proiectelor wiki, din câte știu. Asta apropo de ce zicea Strainu vizavi de comunitatea proiectului.

@AdiJapan:

• Strainu [...] Nu este deloc neglijabilă și să-ți fie rușine că ai calificat-o așa fără să verifici.

  Păi chiar așa. Ia să-ți fie rușine, Strainu. Obraznicule care ești! (îmi cer scuze, nu m-am putut abține)

• Într-o lume civilizată e suficient atît pentru ca Rebel să nu-și poată permite să mă facă „tra-la-la la cap”. E uimitor cum din treaba asta Rebel este cel care a ieșit cu fața curată, fără măcar o avertizare (cele primite de la Gutza și Andrei Stroe și le-a șters, cu motivul impertinent că n-aveau culoarea potrivită...), deși ceea ce se cuvenea era evident o blocare, în timp ce eu a trebuit să încasez palma și să înghit tăcut gălușca, de parcă eu aș fi făcut ceva reprobabil, nu el. Ca să nu mai spun că din aceeași poveste Wikipedia a rămas fără Gutza. Ți se pare în ordine ce se întîmplă? Așa vrem să funcționeze comunitatea noastră? Așa ne construim și ne păstrăm coeziunea?

  Dar cine te obligă să stai să încasezi, șerifule? Dacă eu sunt acest necivilizat, impertinent ș.a.m.d., de ce nu vrei să demonstrezi tu că ești the bigger man și să pleci? Ai senzația că se închide Wikipedia dacă nu mai ești tu sau ce? Uite, serios vorbind, dacă te decizi să pleci eu voi fi trist cam 15 minute, dar după aia voi încerca din toate puterile să trec peste această catastrofă și să privesc cu optimism spre viitor. Și aia cu coeziunea e cireașa de pe tort. Ești un utilizator mai vechi decât mine (cred) și nu ai avut perioade semnificative de absență (așa cum e cazul meu). Spune-mi și mie cam când a început construcția coeziunii din comunitate și cam la ce nivel se află în prezent? Că eu nu observ altceva afară de faptul că înainte erau o grămadă și harnici, iar acum îi numeri pe degetele de la o mână.

• într-un mediu civilizat Rebel tot n-ar trebui să-mi spună că sînt „tra-la-la la cap”.

  AdiJapan, te rog să nu propagi minciuni. Rebel nu ți-a spus că ești tra-la-la la cap. Rebel a spus că a observat că unii continuă să fie tra-la-la la cap. Acum... dacă pe tine te strigau băieții prin cartier unii, atunci n-am ce să-ți fac.

• E clară chestia asta de bună creștere elementară? [...] Dacă e clară, atunci unde e blocarea lui Rebel pentru atac la persoană?

  Adică sunt prost crescut? Ăsta nu e un fel de atac la persoană sau ceva? Blocarea ta unde e? că văd că o ardem cu blocări.

• Pentru unii asta o fi motiv de bucurie, dar eu îmi dau seama cît a avut proiectul de cîștigat prin simplul fapt că a fost pornit de Gutza și nu de altul.

  Da, imaginează-ți ce haos ar fi fost dacă era altcineva. Poate n-am fi avut acum versiuni de limba română sau - Doamne fereste! - poate n-am fi avut apariții în presă despre articolele biografice ale Nikitei & co. A naibii noroc pe capul nostru că n-a fost altul.

• și cît a pierdut acum din luciditate prin plecarea lui, luciditate pe care la Rebel n-o va găsi în veci. Și n-o spun ca să-l oftic pe Rebel

  Pfoai, dar nici nu știi cât de ofticat mă simt. Aproape că mi-ai distrus viața sau ceva ...

• oamenii sînt capabili să dea o direcție bună unui proiect și să întrețină o atmosferă în care să primeze rațiunea și viziunea unitară

  Cam prin ce secol se întâmpla asta? Că poate nu mă născusem încă.

• renunț la toate permisiunile speciale și o să fiu cel mai simplu și umil utilizator, o să contribui cu ce-o să pot. Credeți că va folosi cuiva la ceva? Categoric nu, pentru că Gutza a făcut deja chestia asta și a fost absolut inutil: pînă n-a plecat definitiv n-a fost lăsat să trăiască și a fost considerat capul răutăților

  Winston Churchill a câștigat războiul pentru Regatul Unit și a pierdut alegerile care au urmat imediat după război. Întrebat fiind dacă nu se simte consternat de faptul că poporul nu a apreciat calitatea lui de conducător, acesta a răspuns: pentru asta m-am luptat, să poată să aleagă ce le convine. Și a ieșit din viața publică după alegeri. Nu se închide prăvălia nici după plecarea lui Gutza, nici după a ta, nici după a mea, nici după a oricui altcuiva.

• Da? Și unde-i avertizarea? Îți spun eu: e îngropată în istoricul paginii. De unde te-ai prins tu că Rebel ar fi înțeles ceva din avertizarea aia? Reacția lui a fost una de extremă aroganță: și-a șters avertizarea de trei ori la rînd, cu comentarii batjocoritoare, în exact același stil pe care îl vedem la vandali.

  Șerifule, în pagina mea de discuții și în pagina mea de utilizator pot să șterg ORICE doresc, chiar și ce nu e al meu. Scrie la engleji, dacă ai curiozitatea să te uiți. Dincolo de asta, ai perfectă dreptate: n-am înțeles absolut nimic din avertizarea aia. Ai senzația că dacă nu o ștergeam din pagina de discuții, atunci cu siguranță aș fi înțeles? Eu nu pot să mă fac responsabil că tu sau Gutza vă simțiți vizați ori indignați urmare a comentariilor mele. Ce simțiți voi depinde în exclusivitate de voi.

• Și o întrebare ceva mai filozofică: ce crezi, Rebel își dă seama că e vinovat de plecarea lui Gutza?

  Știu că nu era pentru mine, dar forțez un răspuns: da, îmi dau seama și tare mi-aș dori să mă încerce același sentiment de vinovăție și în cazul tău. Dacă vrei să te răzbuni pentru toate necazurile pe care ți le-am cauzat, atunci pleacă și mă va durea infinit.

@Ark:

• Ce nu înțeleg eu la voi, Gutza și AdiJapan, pe care eu vă prețuiesc foarte mult

  Ia-i acasă.

• în discuția din mai, Rebel regreta că i-a pierdut pe „ăilalți” în favoarea ta și a lui AdiJapan. Rebel nu te-a acuzat că aceia ar fi plecat din cauza ta

  Îi acuz acum, scuze că n-am fost explicit. Problema e că îi acuz degeaba, că ăilalți oricum nu se mai întorc dacă pleacă ăștilalți.

• Acuzație??? Ce acuzație? Asta-i acuzație?? Tu vezi acuzații peste tot?

  Pentru mine să lansezi supoziția că am fost cu Gutza și apoi m-am răzgândit e cât se poate de o acuzație. În definitiv, am impresia că nu cunoști tocmai bine (în sensul de deloc) ce s-a întâmplat în decursul anilor pe aici.

• Sau ai cumva senzația că dacă-i simpatizez pe Gutza și AdiJapan atunci automat sunt împotriva ta?

  Nu și oricum nu are nici o importanță. Dacă mă întrebi sincer, eu nu consider că mă aflu într-un război cu ei, deci cu atât mai puțin cu tine. Lucrurile sunt foarte simple: ambii au fost buni la vremea lor, însă lucrurile au involuat (în loc să evolueze), rațiune pentru care am convingerea că e nevoie să se retragă pentru ca situația să se redreseze. Nu văd altă cale dat fiind că, așa cum am mai spus și așa cum a spus și Strainu la un moment dat, nimic nu se implementează fără acordul lor, ceea ce blochează pur și simplu toate lucrurile.

PS: Îmi cer scuze pentru lungimea mesajului anterior și frazele scoase din context. Pseudonimul meu apare menționat de 39 de ori și am simțit nevoia să răspund. --Rebel 16 iunie 2011 05:10 (EEST)

Invit comunitatea, atîta cîtă e, să ia notă de următoarele:

• Rebel îmi cere insistent să părăsesc proiectul.
• Nu admite că „tra-la-la la cap” e un atac la persoană.
• Consideră că alungarea lui Gutza e motiv de bucurie.
• Are o atitudine batjocoritoare față de Gutza, Ark și mine.

Ca de obicei, cu siguranță că nimeni nu va lua nici o măsură, de parcă asemenea fapte și atitudini ar fi cu totul acceptabile și n-ar avea efecte negative asupra comunității și proiectului. Asta vrem să fie atmosfera de lucru pe aici? Atunci asta va fi. Soarta ne-o facem noi înșine, inclusiv prin inacțiune, și ne-o vom merita. — AdiJapan 16 iunie 2011 06:41 (EEST)

Amendamente:

• Îți cer să părăsești proiectul de dragul proiectului, nu de dragul meu. Chiar poți să ignori faptul că de ani de zile e tot mai adânc în prăpastie? Sau mi se pare doar mie că e în prăpastie?
• Tra-la-la la cap nu poate fi un atac la persoană câtă vreme lipsește elementul persoană. Repet pentru a multa oară: nu mă pot face responsabil că tu te simți direct vizat.
• Dacă va pleca, Gutza va pleca pe persoană fizică. Alungat era dacă i s-ar fi blocat accesul. Faptul că eu îi cer să plece nu înseamnă că el e nevoit să plece. E alegerea lui.
• Da, eram batjocoritor când am spus despre Gutza că este o persoană inteligentă, capabilă și abilă (și o spun cu onestitate). Lui Ark i-am cerut respectuos să retracteze două exprimări nefericite și m-a trimis la țigări. Pe tine ce anume te-a lezat din ceea ce am spus?
• Măsură pentru ce anume? S-a instaurat cenzura cât am lipsit? Spune tu ce măsură preferi și eventual cum se justifică. --Rebel 16 iunie 2011 07:11 (EEST)

Dupa cum spui, AdiJapan, comunitatea pare a fi compusa doar din 7 persoane: Gutza, AdiJapan, Ark, Strainu, Rebel, Asybaris si Baican. Primii trei stau grupati, ca si urmatorii doi de cealalta parte. Ramane sa vedem ce spun Asybaris si Baican. Pentru ei va luptati? Eu nu inteleg situatia asta care apare periodic cu aceeasi tema. Am prevazut din start ca la asta se va ajunge, la o reconfirmare. Mai bine bagati in politici ca o data pe an sa se faca un sondagiu automat care sa atraga atentia asupra pierderii increderii intr-un admin. Nu e mai simplu asa? Cine vrea raspunde la sondagiu cine nu, nu. In felul asta vedem si cat de mare-i comunitatea asta mica. Asybaris ^aport 16 iunie 2011 09:42 (EEST)

Reacționez ca strămoșii mei din Rășinari și Săliște: eu nu mai pociŭ să zic fără no. N-ar fi rău să întrerupem pentru câteva momente gâlceava și să medităm asupra sfatului pe care l-a dat Seneca prietenului Serenus în eseul De tranquillitate animi. Traduc din engleză; cine se încumetă poate să-l citească în latină.

«Dacă soarta te îndepărtează din locul tău de frunte în treburile publice, nu trebuie să te dai bătut ci să ajuți cu vorba; iar dacă ți se închide gura, nu trebuie să te dai bătut ci să ajuți în tăcere. Serviciile pe care le face un bun cetățean nu sunt niciodată inutile; prin faptul că este auzit și văzut, prin expresia sa, prin gesturile sale, prin stăruința sa tăcută și chiar prin felul cum pășește el ajută.»

-- Victor Blacus (discuție) 16 iunie 2011 10:23 (EEST)

Și tot un latin spunea: «Concordia parvae res crescunt, discordia maximae dilabuntur» (în engleză, parcă sună și mai bine: «United we stand, divided we fall».--ZOLTAN (discuție) 16 iunie 2011 11:15 (EEST)

Pentru Rebel:

Care comunitate? Cine alcătuiește comunitatea aceasta și care este în fapt punctul de vedere al comunității?

Comunitatea este care a votat atunci împotriva destituirii celor 3. Ai constat și punctul lor de vedere.

Deci sunt om sau personaj? că m-ai încurcat. Stai liniștit, nu mă ofensează

Sunt cât se poate de liniștit. Ca să stai și tu liniștit am adăugat întrebare la Discuție Wikipedia:Fără atacuri personale.

Și eu care trăiam cu iluzia că să nu ignori oamenii e un lucru firesc ce ar trebui să derive din bunăcreștere.

Pe lângă faptul că ești zemflemitor, faci și o afirmație absurdă: Nu, oamenii nu sunt sclavii tăi și au tot dreptul să te ignore dacă se simt jigniți de cuvintele tale. Asta este deatlfel o problemă gravă de mentalitate la români: sunt mulți care au senzația că ești slab, fricos, papă-lapte, prost-crescut și etc pentru faptul că nu accepți să fi jignit și chiar și lovit. În țările mai civilizate este indiscutabil faptul că nu ai ce discuta cu cineva care te insultă. Iar cel care te mai acuză de frică sau proastă-creștere pentru că-l ignori după ce te-a jignit se descalifică aproape iremediabil.

Știu că nu e nevoie să o spun și eu, dar sunt convins că ești o persoană inteligentă, capabilă și abilă (și o spun cu onestitate). Cum plata Domnului n-ai timp să scrii un articol de câteva paragrafe, însă găsești timp să întreții discuții infinite și inutile?

Aici sunt total de acord, și acesta a fost și mesajul meu pentru Gutza. Singura diferență e că u scriu Domnul cu „d” mic :)

Ia-i acasă.

Aici vorbești în bătaie de joc. Și te rog să nu-mi comanzi. Chiar nu-ți doresc să ajungem să facem concurs de vorbit de sus că s-ar putea să pierzi :)

Pentru mine să lansezi supoziția că am fost cu Gutza și apoi m-am răzgândit e cât se poate de o acuzație.

Atunci nu înțelegi ce înseamnă acuzație. Am spus că probabil ai avut o anumită opinie. Deci până și o probabilitate te face să te simți acuzat? Dacă da, păi atunci se poate deduce dincolo de orcie dubiu că ai o aversiune nedisimulată pentru Gutza cel puțin de 4 ani încoace, și ăsta nu ar fi decât un motiv în plus pentru Gutza sa te ignore.

Lui Ark i-am cerut respectuos să retracteze două exprimări nefericite și m-a trimis la țigări.

exprimările nefericite nu aveau legătură cu tine. Chiar dacă la momentul respectiv eu aveam senzația că ar putea avea legătură cu anumite păreri ale tale. Apropo de asta, nu mi-ai răspuns dacă faci diferența dintre un om și părerile sale. Așa cum „acuzațiile” tale (la adresa acuzației mele inexistente) citez „imbecilă, tâmpită, idioată și oarecum vecină cu debilitatea” nu aveau obiect, exact la fel nici eu nu ți-am jignit ideile ca fiind „cretinoide” pentru că nu era vorba de ideile tale. Dacă te simți tu cu musca pe căciulă atunci e altceva.

Ai văzut alt film. Problema a fost cu totul alta.

ce să-ți povestesc...

Pentru Victor Blacus: ai perfectă dreptate cu citatul din Seneca, exact asta încercam să-i explic lui Gutza. Dar el nu și nu, că el trebuie să-i dea neapărat atenție lui Rebel.. —  Ark25  (discuție) 16 iunie 2011 11:17 (EEST)

Mă bucur că ai preluat modalitatea mea de expunere. Eu incercam să subliniez că noțiunea de comunitate pe ro.wp a căzut de mult în desuetudine. Nu mă interesează cine și ce a votat (de altfel Gutza scria în Cafenea la un moment dat că face tot ce îi stă în putință pentru a evita luara deciziilor pe bază de vot). La diacritice ieșise pentru varianta post '93 și asta n-a avut nici o importanță întrucât cineva (nu spun cine) a schimbat regulile din mers. Nu voi continua polemica aceasta cu tine din simpla rațiune ca n-am nimic de împărțit. Te apreciez ca redactor și dacă n-aș fi remarcat atitudinea ta vizavi de mine în cadrul acestei conversații, probabil că n-ar fi fost nici o problemă. Mă rog, nici așa nu e o problemă prea mare pentru că puțin îmi pasă, dar asta e altă poveste.

Revenind la dilema mea însă... AdiJapan, am vreo șansă să mă bucur de absența ta în cadrul proiectului sau n-ai nici o intenție în acest sens? Și oareșicum offtopic, achiesez la propunerea lui Asybaris. --Rebel 16 iunie 2011 12:08 (EEST)

Gutza, eu nu ți-am cerut să faci lista de atacuri la persoana ta pentru mine, ci să o faci pentru comunitate. Pentru ca wikipediștii să poată decide limpede dacă au fost prea multe atacuri, sau dacă suma insinuărilor și acuzelor depășesc limita acceptabilului. Și, în cazul în care ai fost atacat de troli, pentru a ajuta pe ceilalți să se apere de respectivii troli pe viitor.

Te-ai gândit că, în cazul în care 2-3 oameni i-ar acuza pe Rebel și Strainu că alții au plecat din cauza lor, celor doi li s-ar rupe total de asemenea acuze? Dacă alții pot să ignore, și tu poți face asta.

AdiJapan zice: Rebel are o atitudine batjocoritoare față de Gutza, Ark și mine.. Mie unul personal mi se rupe. În plus Rebel mi-a spus că pentru el sunt un desen animat, chestiune care mă amuză, dar pe care oricum am notat-o undeva într-un fișier obscur. Dacă cumva se vor aduna prea multe asemenea epitete la adresa persoanei mele, voi face reclamațiile de rigoare, foarte bine documentate ^^. Ce ai de argumentat cu cineva care te invită (eventual insistent) să pleci? Asta e de neînțeles. Dacă te implici în discuții, atunci ori răspunzi cu aceeași monedă, sau cel puțin usturător dacă nu te cobori la nivelul de acuzații primite. Însă faci asta doar dacă știi că te vor lăsa rece toate acuzele care ți se aduc în discuție, și eventual te vor și amuza și vei termina mai voios decât ai început. Dar pe amândoi vă văd de fiecare dată parcă mai apăsați și marcați de asemenea discuții. Rămâne varianta să nu te implici, și atunci notezi mecanic atacurile/acuzele/insinuările/zemflemelele la adresa ta, în timp ce refuzi dialogul, pe motiv că acuzatorul se autodescalifică în ochii tăi - după care te duci la Reclamații cu lista gata făcută. Dar să te angrenezi în discuții lungi și aprinse cu cineva care nu înțelege ce vorbești, este total de neînțeles. De exemplu, în discuția mea cu Rebel, i-am cerut să-mi răspundă la o întrebare și i-am zis că nu înțelege ce înseamnă o acuzație. Dacă vreodată voi avea contradicții similare cu el, o să-i cer să lămurească cele două chestiuni, ca să putem continua. Fără lămurirea necesară, orice discuții de gen sunt superflue și delirante. Scuze că m-am dat ca exemplu. —  Ark25  (discuție) 16 iunie 2011 19:08 (EEST)

Un puci la 6 luni

Era timpul, trebuia să vină! Urmatorul este de așteptat prin noiembrie crt. La puciul anterior i-am rugat pe domnii Gutză și AdiJapan să nu se lase atrași în capcană, dar cand Hybrisul folosește de momeală, chiar și o capcană rudimentară este suficientă, fapt este că ambii au picat în ea - vedeți absurdul situației, subiectul discuției s-a deplasat de la intervenția incompatibilă cu Wp. a d. Rebel la retragerea domnilor Gutză și AdiJapan - de la care mă așteptam la o reacție mai matură, mai la rece, să nu se lase trași pe sfoară într-un mod atat de pueril.

Citez intervenția mea din 20 mai pe pagina de discuție a d. Rebel:

Stimate coleg, consider că ultima dv. intervenție la Wikipedia:Cafenea#Ervin este insuportabilă, incompatibilă cu atmosfera necesară colaborarii la proiect și nu vă flatează. Vă sugerez, vă rog s-o anulați. Formularea unei scuze ar fi benefică pentru atacați, pentru colaboratori și pentru dv. personal. --Alex F. (discuție) 20 mai 2011 19:08 (EEST),

D. Rebel mi-a răspuns într-un stil care nu lăsa dubii: „Eu mă simt foarte bine personal și fără să formulez niște scuze...”. A trebuit să constat că la d. Rebel nu este vorba de un accident, de o scapare, ci de un act calculat, deliberat, care si-a atins ținta, exclusiv datorită colaborării inexplicabile a celor doi domni de mai sus. Absurd, regretabil. --Alex F. (discuție) 16 iunie 2011 16:56 (EEST)

M-am văzut pomenit de mai multe ori în această discuție, mai sus. Am văzut acuzația de „puci”, care se pare că mi se lipește datorită controversei de data trecută. Aș vrea să-mi precizez poziția, care nu s-a schimbat.

Eu consider absurd un proiect care declară sus și tare că produce un material care nu este de încredere. Motivul invocat este că unii nu văd cum materialul ar putea deveni de încredere. Situația este similară cu construcția unei căruțe care nu se mișcă pentru că cei ce o fac declară că nu știu cum să o facă să se miște, ba mai mult, declară că sunt foarte mulțumiți că iese nemișcată. Ei bine, dacă nu știu cum, să se dea de o parte și să lase pe cei ce știu cum, să nu mai țină căruța blocată doar pentru că vor ei (sau au primit misiunea) să stea pe capră. Și propun desființarea acelei „capre”, adică a monopolului de împiedicare a decizilor prin veto de care uzează prin discuții nesfârșite pe „argumente”, din care cele „logice” sunt exclusiv cele ale lor, iar ale celorlalți sunt declarate de ei „ilogice”, „absurde”, „nebunești”.

În proiect mai sunt și unii cărora puțin le pasă dacă această căruță se mișcă sau nu, pentru că ei se limitează să adune piese sau să facă expoziții. Pentru ei n-are nicio importanță că Wikipedia e de încredere sau nu, așa că ei susțin statu-quo și pe cei ce susțin acest statu-quo.

Gutza s-a opus din răsputeri eforturilor mele de a ridica nivelul de încredere al Wikipediei. De ce, nu pot pricepe. Deoarece este inteligent, explicația plauzibilă este că are un interes. AdiJapan nu a schițat niciun gest în favoarea, pot pricepe foarte bine de ce, deoarece interesul său mi-e clar. Ce spun eu a fost calificat de ei drept teoria conspirației, adică de fapt n-au putut oferi nicio justificare pe față. Având în vedere cum au decurs lucrurile în timp, consider că ce propun eu – începerea acțiunii de întărire a încrederii în Wikipedia – se poate face numai prin retragerea din proiect a persoanelor care împiedică expres acest lucru. Deci poziția mea va fi calificată drept „atac la persoană”. Însă nu mă aștept ca ei să se retragă, ci, ca orice reacționari, să strângă rândurile împotriva poziției mele, confirmând „conspirația”. --Turbojet 16 iunie 2011 19:09 (EEST)

Cred ca dupa atatia ani de discutii inutile, pe care cel putin formal le aduc in discutie aceleasi persoane, eu zic... e timpul de o schimbare. Ce-ar fi ca d-ul Gutza, Adijapan, Strainu sa demisioneze si sa alegem persoane noi care sa suplineasca absenta lor. Pana la urma nu sunt ele cuiul lui Pepelea fara de care "proiectul" (ce va mai place denumirea asta lipsita de continut) nu va putea avansa. Aceste persoane vor ramane sau nu in "proiect", dupa cum doresc. De fapt ei spun ca a fi admin nu e mare lucru, au o matura in plus. Daca doresc o pot folosi in continuare, de ce nu? Tot trebuie sa faca cineva curatenie dupa vandali. Ce ziceti? Daca-i puci, puci sa fie! Sa inceapa dansul. Asybaris ^aport 16 iunie 2011 19:49 (EEST)

Mie comportamentul lui Rebel mi se pare incredibil. Mai exact mi se pare incredibilă indiferența comunității față de comportamentul lui.

Să mă explic. O parte din politicile Wikipediei privesc comportamentul utilizatorilor: cele legate de atacurile la persoană, revenirile prea multe, buna credință, clone, dezvăluirea detaliilor personale etc. De ce le avem? Politicile acestea nu sînt picate din cer, n-au fost inventate arbitrar, ci au o rațiune clară și simplă, derivată logic din scopul și mijloacele Wikipediei. Avem asemenea politici pentru ca atmosfera de lucru din proiect să le fie prielnică utilizatorilor, să nu-i alunge. Lumea în general nu se înghesuie să facă voluntariat, deci fiecare om care poate contribui, chiar și cu puțin, e binevenit și ne dorim să rămînă și să pună umărul. Acesta e spiritul și unicul rost al politicilor privind comportamentul. Cine a stat puțin să se gîndească la cum funcționează Wikipedia și-a dat seama. Litera politicilor poate n-o fi cel mai fericit aleasă, dar spiritul lor acesta e: să protejeze masa de contribuitori.

Dar comportamentul lui Rebel se opune frontal acestui spirit. E mai mult decît o înjurătură, decît un simplu atac la persoană, e pur și simplu datul papucilor. El acționează fățiș și insistent spre alungarea unui utilizator (eu), după ce a reușit să-l alunge pe altul (Gutza). Mă așteptam ca reacția comunității să fie fermă și să respingă un asemenea atac frontal la însăși integritatea ei. N-a fost să fie. Asta îmi sugerează că de fapt lumea se bucură de plecarea lui Gutza și că așteaptă cu nerăbdare să mă las izgonit și eu. Iar comentariul lui Turbojet îmi confirmă părerea.

Turbojet, porniți de la o ipoteză falsă, ceea ce vă anulează întregul raționament. Wikipedia nu este o sursă de încredere pentru ea însăși, în sensul că nu ne documentăm dintr-un articol din Wikipedia ca să scriem un altul tot în Wikipedia. Motivul e simplu și evident: dacă cineva scrie o tîmpenie în Wikipedia thailandeză nu ne vom apuca s-o copiem în toate Wikipediile, dînd-o ca sursă pe cea thailandeză. Adică evităm GIGO. În rest, dacă aveți o soluție fezabilă pentru ridicarea calității enciclopedice a ro.wp sînt numai ochi și urechi. — AdiJapan 16 iunie 2011 19:53 (EEST)

Nu, nu doar pentru ea însăși, ci, când nu convine, e declarată ca nefiind de încredere pentru toți. De fiecare dată când cineva (să zicem media) a preluat câte o prostie de pe Wikipedia i s-a răspuns că a preluat pe riscul său. Chipurile, Wikipedia n-ar avea nicio vină că nu are în articolele sale indicații privind gradul de încredere al informațiilor. Soluții am tot propus (dacă n-au fost înțelese, din orbirea luptei pentru supremație, ce să mai spun?): un mecanism statistic care, pe baza contribuțiilor într-un domeniu, respectiv a anulării lor, să valideze competența userilor în diferite domenii și un mecanism prin care în pagină să se semnaleze că pagina a fost vizionată de o persoană care s-a dovedit competentă în domeniul respectiv și care persoană este de acord cu conținutul paginii în acel moment.

Gutza și-a exprimat expres temerea că aș vrea să-l detronez, așa că am tras concluzia că scopul său este să stea pe tron. În aceste condiții orice dialog cu el este imposibil, deoarece el va suspecta orice propunere a mea ca fiind menită să-mi aducă capital politic în dauna lui. Păcat! --Turbojet 16 iunie 2011 20:52 (EEST)

Chestiunea asta se practică la Wikipedia germană și s-a încercat și la engleză (mi s-a dat și mie drept de review acolo). Probabil că se poate implementa și aici, deși nu știu dacă tehnic se poate la momentul acesta să se dea drept de review separat pe domenii. Din punctul meu de vedere, se poate încerca, și se va vedea dacă soluția e sustenabilă sau nu. Dacă o versiune nevalidată de un specialist rămâne totuși în istoric, atunci oricum nu se pierde nimic, în cazul unei reveniri asupra politicii de validare. Ce pot spune însă cu siguranță e că eu nu mă bag la review, că nu am timp. —  Ark25  (discuție) 16 iunie 2011 21:06 (EEST)

AdiJapan, mi se pare mie sau vorbesti pe langa subiect? Eu nu am nicio treaba cu Rebel, Turbo, Gutza sau Strainu. Se poate vedea cu ochii liber ca am avut cu fiecare conflicte. Nu le port pica la niciunul. Tu esti singurul pe care-l simpatizez. Dar in viata se mai intampla sa mai lasi si pe altii la timonă. Fii generos si nu mai bate campii cu politicile. Politicile poate ar fi necesar sa se mai schimbe. Poate am eu un creier mai mic si mai prost, ma bag ca musca-n lapte, va zice unii care's mai "dăștepți" ca mine, dar ar fi necesar ca wikipedia noastra sa se mai primeneasca in idei in munca in renovare. Constat ca nu mai exista acea efervescenta din trecut, unde mai cu gâlceavă, mai cu intelegere parca se misca mai bine, muuult mai bine ca acu. Nu spune nimeni ca cineva a expirat.... ba da Rebel zice ca Gutza n-a facut nimic ----> ceea ce-i fals si o consider o injurie. Eu as spune: hai sa lasam orgoliile si considerentele fiecaruia la cat de destept se crede ca este si sa creeam o rezultanta pozitiva pentru comunitate. Asybaris. 16 iunie 2011 20:08 (EEST)

Eu mă simt vizat pentru că adun piese și fac expoziție. Adică ciugulesc date și le adaug în articole. De exemplu la tabelul de la Agricultura României#Porumb, fiecare număr de acolo l-am ciugulit de pe unde am apucat. De asemenea fac expoziție prin listele pe care le fac (Scandaluri publice în România, Listă de filme românești de după 1989, Listă de expoziții din România, și etc). Acesta e felul meu de a construi articole, îl consider de departe cel mai bun, corect, cinstit și adevărat, și voi face acest lucru, atât timp cât mi se va permite. Când nu mi se va mai permite, o să mă mut probabil pe vreun alt proiect Wiki. Pe mine mă interesează efectul de cunoaștere a unor cifre și fapte reale și merg pe această componentă a enciclopediei. Cunoașterea înseamnă putere, parcă zicea nuștiu ce înțelept. Suntem acuzați deseori că noi, românii, nu avem grijă de țara noastră și de oamenii noștri și ne facem de rușine. Eu zic că pe bună dreptate. Ca dovadă lansez întrebarea: Câți orfani, orbi, surzi, invalizi avem în România? Faptul că nici măcar nu știm să răspundem la o asemenea întrebare arată că acuzația este totalmente valabilă. Faptul că nu știm nici măcar câte făpturi vulnerabile avem, arată dezinteresul nostru pentru așa ceva și explică de ce nu avem grijă de noi, pentru că nu ne interesează nici măcar să cunoaștem dimensiunile problemelor noastre. Înainte să fim capabili să desenăm și să aplicăm formule inteligente și să scriem texte pline de metafore și care mustesc de miez, profunzime, chintesență și trăire, noi, ca ființe umane, trebuie să fim cababil să existăm sustenabil. Mă scârbește (extrem de) profund imaginea savanților și artiștilor care trăiesc bine și chiar boem în timp ce semenii lor sunt obligați să trăiască în cea mai abjectă mizerie, și eventual chiar contribuind la exploatarea acelora. Acesta este motivul pentru care am contribuit sau am creat articole (sau cioturi) ca Orfan, Asociația Nevăzătorilor din România, ADS, RAAPPS, și multe multe altele. Fac expoziție și adun piese pentru că vreau să mai spăl măcar așa, puțin, din rușinea pe care o am, ca român, pentru dezinteresul nostru față de noi, și ca un prim pas, ca membru (ce se vrea) activ al societății în efortul de a rezolva problemele pe care le avem. Nu am reacționat pentru că m-aș fi simțit atacat sau acuzat, și nici din ostilitate, ci pentru a justifica felul meu de a contribui, de care nu sunt mulțumit ci sunt extrem de mândru. Nu sunt nici enciclopedist, nici profesionist, dar prefer să fiu un ilustru incult care încearcă să învețe și să trăiască sustenabil, decât să fiu un luceafăr boem și plin de cinism. În ce privește încrederea în Wikipedia, având în vedere că nu avem posibilitatea de a stabili adevărul, putem doar prezenta toate punctele de vedere notabile despre un subiect, așa cum zice regula de verificabilitate. Iar în ce privește propunerea de îmbunătățire, cea cu p-ul stabilit prin calcul, nu am senzația că e vorba de împiedicarea aplicării, ci de abandonul discuției: Discuție_Wikipedia:Sfatul_Bătrânilor/Arhive/2010#Despre managementul ro:wp 3. —  Ark25  (discuție) 16 iunie 2011 20:10 (EEST)

Adevărat, dv. adunați piese, însă vă rog să observați că n-o spun cu reproș, ci ca o explicație a atitudinii dv. Pe dv. nu vă deranjează problema lipsei credibilității. Însă susținerea înfocată a persoanelor care sabotează acest aspect în opinia mea sabotează progresul Wikipediei. --Turbojet 16 iunie 2011 20:29 (EEST)

• Eu sunt contra "împuținării", indiferent de propuși sau propunători; personal am fost blocat (de bine sau de rău!), am revenit

dar nu sunt pornit pe ceartă interminabilă...Aviz (repetat): Proiectul e imens! La treabă!BAICAN XXX (discuție) 16 iunie 2011 20:25 (EEST)

Pentru Turbojet: Nici măcar nu am interpretat ca reproș, în ce mă privește și dacă mi-ar reproșa cineva că adun piese, asta nu ar face decât să mă simt (și mai) mulțumit de ceea ce fac. Eu sunt un „susținător înfocat” ai administratorilor care au un aport pozitiv, atât în articole cât și la crearea atmosferei, și vă includ și pe dvs aici (ați fost admin). În ce privește credibilitatea, pentru varianta de îmbunătățire, cea cu p-ul, m-am arătat cam foarte de acord, pentru simplul motiv că nu prea există mână de lucru pentru reguli permisive. Dacă îl susțin pe AdiJapan în general și chiar îl admir, asta nu înseamnă că i-aș da dreptate în orice situație. Chiar în această discuție mi-am permis să-i dau lecții „psihologice”, pentru că greșește în modul de abordare al celor cu porniri ostile față de el (zic eu). —  Ark25  (discuție) 16 iunie 2011 20:57 (EEST)

Pentru restul: eu zic să adăugăm invitațiile ostile de a părăsi proiectul la categoria „insulte de neacceptat”, măcar repetarea unor asemenea invitații ar trebui să fie considerate așa. Chiar dacă pot fi ignorate (orice poate fi ignorat până la urmă), totuși parcă e prea prea dur să inviți pe cineva să plece. Poate greșesc, nu știu, dar cred că merită discutată chestiunea. —  Ark25  (discuție) 16 iunie 2011 20:57 (EEST)

Ark, eu ma ofer sa ma trageti pe roata. Asybaris ^aport 16 iunie 2011 21:06 (EEST)

@Asybaris: oferta asta e prea bună pentru a putea fi refuzată :). Glumesc, eu mă refeream la invitațiile insistente de a părăsi proiectul. Dvs ați făcut doar o sugestie de a renunța la calitatea de admin.

Trebuie să răspund la câteva idei emise de Rebel:

Proiectul poate părea unora că este în prăpastie datorită faptului că nu sunt destui editori (voluntari). Sunt o grămadă de specialiști în România care ar putea să vină să contribuie, la fel cum o fac Turbojet, Victor, Țetcu și alții, dar nu o fac din mândrie. Dacă acelora li se pare că Wikipedia "este prea jos pentru ei", atunci cu siguranță că, dacă ar veni la Wikipedia, ar fi înclinați spre cotonogeală. Deci nu e nici o pierdere. Cauza „prăpastiei” este manelizarea României și deconectarea specialiștilor de la realitate, și în nici un caz AdiJapan sau Gutza.

Când afirmi că unii sunt tra-la-la la cap, este evident că te referi la cineva, deci este o insultă, chiar dacă nu e specificată ținta. E ca și cum ai zice „la Wikipedia sunt mulți proști”, care, chiar dacă ar fi o afirmație validă, este totuși o acuzație. Care acuzație ar trebui demonstrată cu exemple concrete, altfel nu e decât o insultă la adresa comunității în general. —  Ark25  (discuție) 20 iunie 2011 10:27 (EEST)

Discuțiile de pe Wikipedia sunt mai bune decât un show Divertis (ce a mai rămas din ei, că nu mai știu) ... Mulțumesc pentru divertismentul de sâmbătă seara.

Fiecare este liber să plece, să vină sau să revină ... Dar nu pot aproba aceste cereri repetate și insistente pentru mazilirea unora capabili, în timp ce sunt alți semianalfabeți și suferinzi rău la partea rațională, care stau cocoțați pe aceleași poziții și se consideră îndreptățiți în a arunca în stânga și în dreapta cu opinii. Vai de ea wikipedie ... Adios amigos! --Silenzio76 (discuție) 10 iulie 2011 07:43 (EEST)

DAR, OPRIȚI-VĂ ODATĂ!

1.)Îmi calc pe inimă, și mă bag în discuție, se sparg aci prea multe porțelanuri, și ăstea sunt ale tuturor, cititori, creatori și administratori!BAICAN XXX (discuție) 15 iunie 2011 14:07 (EEST)

lol //  GikÜ  vorbe  fapte  / joi, 16 iunie 2011, 17:44 (EET)

2.) Nu este de loc constructiv pentru Proiect să gândim că noi ("eu") contribuim mai benefic la el, dacă pleacă alții. Este irealist, este o iluzie! O enciclopedie serioasă, este ceva imens, ceva "infinit", unde bine-intenționații au oricând ceva de făcut. Dar:

1. Nimeni nu este (și nici n-a fost) nici alfa și nici omega în astă lume
2. Nu există (lucru) perfect
3. Orice om întreg la minte face ceva bun în viață
4. O comunitate nu înseamnă un talmeș-balmeș "democratic"
5. Individualitățile își găsesc rostul în comunitate în măsura în care o înțeleg
6. Etc.

Noi suntem oricum puțini, este absurd să favorizăm, promovăm împuținarea! Final: Personal, nu privesc cele scrise aci ca fiind "Sfaturi". Sfaturile , filozofic, nu se potrivesc altora...BAICAN XXX (discuție) 16 iunie 2011 20:01 (EEST)

Baican, aici nu este vorba de "pipa pacii". Nu spune nimeni sa plece cineva. Aici e vorba de de primenirea modului de actiune si dezvoltare a ro.wiki. Eu nu am spus Gutza, Strainu, Adi sa plece la ei acasa si sa ne lase'n pace. Ei tot aici vor fi, daca wikipedia este o pasiune a lor. Daca nu este o pasiune se va vedea ca a fost doar un orgoliu al lor(ceea ce sper sa nu fie asa). Gutza este alfa si omega pentru ro.wiki, el a inceput totul. Este o meschinarie jegoasa sa nu recunosti asa ceva. Are un mare merit chiar daca a fost o intamplare chestia asta. Viata este facuta din intamplari si decizii, din liberul arbitru. Eu nu vreau plecarea lor, dar nici astfel de gâlcevi interminabile. Prin plecarea lor nu neaparat va fi mai bine la inceput. Poate nici la final. Vedeti cazul Basescu. E notabil si are notorietate. Si omului, cand s-a dat jos din copac, nu i-a mers bine la inceput. L-au mancat dihăniile. Asa poate ne mananca si pe noi lighioanele. Poti sa stii? Nu. Dar incearca! Asybaris ^aport 16 iunie 2011 20:54 (EEST)

Lectura acestei discuții m-a întristat fără doar și poate. Propunerea ca cei care nu au aceeași părere ca mine să plece, este în fapt o capitulare intelectuală, morală, umană și din ce alte puncte de vedere vă mai trec prin cap. Limbajul a scăpat de sub control, a derapat și riscă să ne arunce pe toți în șanț, la grămadă: frumoși și urâți, proști și deștepți, cultivați și necultivați. Cine trage vreun folos din asta? Vă asigur că nimeni. Pe cei înfierbântați îi rog să ia o scurtă pauză, de o zi sau două. Distanțarea ajută - o spun din propria experiență. Iar ca temă de chibzuire vă invit pe toți să reflectăm ce ne-am face unii fără alții: albi fără negri, bătrâni fără tineri, liberali fără conservatori etc. Dacă discuția tot a ajuns la palierele animalicești, pentru ca să vă mai descrețesc frunțile, amintesc un aforism al lui Emil Cioran, care zicea că o lume fără tirani ar fi ca o grădină zoologică fără hiene. Eu unul îmi iau drept temă de gândire cum ar fi grădina asta zoologică în lipsa mea. La gânduri bune! --Mihai Andrei (discuție) 16 iunie 2011 22:45 (EEST)

Dacă ați citit, probabil n-ați citit cu atenție. Chiar în acestă discuție Gutza afirmă că retragerea din discuție este ineficientă. Sper că nu ne recomandați nouă, prostimii, să ne retragem cu coada între picioare și să consimțim la perpetuarea situației. Căci situația se perpetuează. Chiar în acestă discuție AdiJapan afirmă că „dacă aveți o soluție fezabilă pentru ridicarea calității enciclopedice a ro.wp sînt numai ochi și urechi”, adică el afirmă că ce am propus eu ar fi fost nefezabil. Cu ce drept/dovadă afirmă el asta? Fără niciun test, doar pe baza „judecății lui logice”? Este el infailibil, Papă, Dumnezeu, sau ce? Ca să descriu situația în termeni pe care probabil îi înțelegeți. --Turbojet 17 iunie 2011 09:45 (EEST)

Dragă Turbojet, eu nu sunt adeptul vreunei teorii a conspirației. Consider că fiecare dorește ca informația să fie de calitate. Retragerea oricui mi se pare cea mai proastă soluție. Propunerile nu trebuie judecate ad personam, adică în funcție de cine le face, ci trebuie judecate în sine. Bineînțeles că cea mai luminată minte poate să facă cea mai stupidă propunere, la fel cum o propunere genială poate să vină de unde te-ai aștepta mai puțin. Este motivul pentru care oricine este îndreptățit să ia parte la o dezbatere (Michel Foucault). Într-o societate deschisă monopolul asupra discursurilor nu există, adică fiecare are dreptul la opinie. Într-o societate închisă există un grup care dictează celorlalți ce trebuie să creadă și ce nu, respectiv dictează de-a dreptul realitatea, adică dreptul la viață sau trimiterea la moarte ("cine sunt evreii stabilim noi" - Göbbels). Discuția de mai sus are evidente accente de închidere, adică dacă nu poți convinge preopinenții, atunci îi faci să plece, ca să scapi de ei. Idealul rămâne însă societatea deschisă, plurală, cu un concurs al ideilor. Poate reușim să ne întoarcem la acest spirit, benefic pentru toată lumea. --Mihai Andrei (discuție) 17 iunie 2011 10:13 (EEST)

Mai trebuie tinut cont de O chestiune. Wiki nu e o democratie, zic unii. Adica s-a nascut nedemocratica, inchisa... adica. Adica fiecare are o pușcă, dar numai unii au gloanțe... cei ce judeca consensul. Adica toti ne-am nascut maimuțe, doar unii s-au dat jos din copac, pe unii ca urmare i-au mancat dihăniile și doar câțiva au ajuns in cosmos. Acei fericiti astronauti sunt singurii cunoscatori si deci capabili de stabilire al consensului. Adica, doar daca ai o idee geniala mai poti iesi din rezervația unde traiesti fericit, dar trebuie sa accepti o bataie prieteneasca, cică, pe umăr. Desigur am exagerat in ceea ce am spus si cuvintele au scapat de sub control. Faceti ce doriti! Ma gandesc serios daca mai fac pureci pe aici. Problema e ca am lasat unele probleme nerezolvate din ceea ce mi-am propus pe wiki. Asta din cauza mea, bineinteles, deoarece m-am avantat si in alte directii care m-au incantat. Desigur eu nu voi pleca, ma voi retrage in copacul in care imi este locul. Numai bine si succesuri. Asybaris ^aport 17 iunie 2011 10:29 (EEST)

Dragă Asybaris, cred că fiecare dintre noi s-a gândit la un moment dat dacă să rămână sau să plece. Știu că nu este o decizie definitivă, ci una care se cere actualizată zi de zi. Aș fi ipocrit dacă aș spune că îi apreciez pe toți la fel. Cu toată sinceritatea pot să-și împărtășesc convingerea mea că prezența unuia sau altuia a facilitat și facilitează atmosfera deschisă. La rândul meu caut ca prezența mea aici să fie în această direcție. Iar acest deziderat nu este de realizat cu gloanțe sau cu pușca în mână. La un moment dat am ajuns în fața opțiunii ce-mi este mai drag: propriul ego sau ideea în sine. Cu mâna pe inimă pot să-ți spun că am rămas de dragul ideii și de dragul oamenilor deschiși. Mai precis, și de dragul oamenilor deschiși, și de dragul celor închiși - căci închiderea nu este o stare definitivă. Adică într-o companie agreabilă, deschisă, și cel închis se deschide. În schimb, într-un context închis, ermetic, și cel deschis se închide, se resemnează sau pleacă. Iar contextul închis devine și mai închis, adică se sufocă toți ca peștii într-o apă împuțită (mă gândesc la epoca Ceaușescu). --Mihai Andrei (discuție) 17 iunie 2011 11:06 (EEST)

Mihai, inteleg ca tu esti mai versatil si ai iesit in față. Cred ca lumea intelege cum "bat eu șaua sa priceapă iapa". Până acum, la "puciul" asta, eu am vorbit la pereti, in dodii. Geaba cunosc unii asa zisele politici, ca la dodiile mele e greu sa raspunda. Raspunzi tu in mod surprinzator pentru mine. Tu n-ai nicio treaba, alaturi de AdiJapan, esti unul pe care-l simpatizez, dar din alte considerente. Spun asta fara sa ma consider emfatic. Schimbarea este motorul progresului si ea se va produce in orice domeniu fie ca dorim fie ca nu. Asa se va intampla si in mica noastra cotineață. Cu aceasta mica opinie, va promit ca nu voi mai deranja comunitatea. Toate cele bune.Asybaris ^aport 17 iunie 2011 12:27 (EEST)

Chiar nu este un utilizator în toată Wikipedia asta care să nu fi avut scandal? Îmi vine greu a crede. El ar trebui ales reprezentant. --Danutz (discuție) 24 iunie 2011 20:50 (EEST)

Liga Națiunilor

Discuție mutată la Discuție:Liga Națiunilor

Modificare Wikipedia:Blocare#Proxy-uri_anonime_sau_deschise

Propun modificarea aceste politici în:

Administratorii au dreptul de a bloca adresele IP ale proxy-urilor anonime de îndată ce acestea sunt folosite pentru modificări distructive. Asemenea blocări trebuie totuși efectuate cu precauție, pentru că există situații cînd apar efecte negative. În special pentru rețeaua TOR trebuie evitate blocările pe termen nelimitat deoarece punctele de ieșire din rețeaua TOR se pot modifica periodic.

Motivație: au dreptul să-și ascundă identitatea atâta timp nu se folosesc de asta pentru a încălca regulile. O blocare de o lună pentru cineva care nu a comis vandalisme, cum e cazul la Wikipedia:Reclamații#en:Wikipedia:Open_proxies este excesivă și nejustificată de protejarea proiectului

Am scos și afirmația "și chiar datoria" pentru că la Wikipedia nu există obligații, toți suntem voluntari aici.--Strainu (دسستي‎)  18 septembrie 2011 15:02 (EEST)

Practic probabilitatea ca cineva să editeze de două ori prin același endpoint TOR este neglijabilă. De aceea blocarea unui endpoint are mai mult un rol didactic decât vreun folos real. La fel de bine se poate ca cine a vandalizat o dată prin TOR să vandalizeze în continuare de la alte endpointuri, sunt o grămadă. Nodurile de TOR ar trebui blocate nu pentru că au fost folosite pentru vandalism (vezi argumentul anterior), ci pentru că în orice moment ele pot fi folosite de orice vandal. Mă și mir cum vandalii n-au aflat de asta și operează prin IP-uri care pot fi blocate cu ușurință. De aceea politica în limba engleză zice că nu este acceptabil să se contribuie prin TOR: nu știi niciodată cine contribuie, iar blocarea este ușor de ocolit. Tgeorgescu (discuție) 20 septembrie 2011 20:48 (EEST)

Ideea este că Wikipedia a mai fost atacată prin TOR, iar prin a bloca toate nodurile TOR cunoscute, ea poate fi protejată de astfel de atacuri. Tgeorgescu (discuție) 20 septembrie 2011 21:37 (EEST)

Înțeleg ceea ce spuneți, dar problema mea este: ce câștigăm dacă blocăm preventiv? Faptul că nu știi cine editează e nerelevant - nici nu ne interesează acest lucru decât în cazuri extreme (iar acele cazuri extreme sunt identificate prin alte mijloace, vezi Sorin Cerin & Co.). OK, în cazul ideal blocăm toate proxyurile deschise existente, iar vandalii vor trebui să editeze de pe IPul lor real. Asta nu ne ajută cu nimic, pentru că nu urmărim să-i pedepsim, ci să protejăm Wikipedia. În plus, la noi 84% din vizitatori sunt din România [8], unde toți ISPiștii mari folosesc adrese dinamice. Pentru vandali e suficient să se deconecteze și să se reconecteze și gata, au scăpat de blocare.

Eu cred că logica din spatele politicii este "hai să blocăm pentru că este mai probabil ca vandalii să folosească proxyuri anonime decât IPul lor real". Ori asta pur și simplu nu e valabil pentru Wikipedia în limba română. În afară de Sorin Cerin eu nu știu niciun vandal insistent care să folosească proxyuri deschise.

Acum, ce pierdem prin politica curentă: simplu, pierdem utilizatori valizi, cum era cel de la care a pornit toată discuția. TOR e folosit în multe scopuri legitime, nu numai pentru vandalisme. Eu zic că merită să așteptăm cu blocarea până când un proxy e folosit efectiv pentru vandalisme decât să pierdem potențiali utilizatori.--Strainu (دسستي‎)  21 septembrie 2011 16:04 (EEST)

Au fost destule IP-uri blocate pentru faptul că găzduiau proxy-uri anonime (dar nu TOR), care au fost folosite pentru a face vandalisme: vezi [9]. Ce este diferit la TOR este că IP-ul folosit de o persoană se schimbă mai rapid (automat), dar în rest e același lucru: nu avem nicio modalitate de a bloca persoana, dacă folosește proxy-uri anonime sau TOR (deci eu cred că trebuie să blocăm toate proxy-urile anonime, pentru putea să spunem că într-adevăr avem posibilitatea de a bloca vreun vandal care știe că există proxy-uri). Oricum, nu cred că pierdem mare lucru interzicând contribuțiile prin proxy-uri anonime: cei care le folosesc, fac asta de obicei pentru a evita o blocare. Dacă ar fi vrut doar să-și ascundă IP-ul, atunci își făceau un cont. Răzvan Socol ^mesaj 21 septembrie 2011 18:36 (EEST)

Încă o chestie: nu discutăm despre proxy-uri în general, ci doar despre proxy-urile deschise (adică accesibile de oricine) și anonime (care nu folosesc X-Forwarded-For). Celelalte proxy-uri sunt acceptate fără nicio problemă. Răzvan Socol ^mesaj 21 septembrie 2011 18:39 (EEST)

• M-as astepta ca blocand preventiv in acest caz sa castigam "attribution". Dar daca autorul a facut un efort pentru a nu fi identificat, nu vad de ce ne-am stresa noi sa-i oferim recunoasterea contributiilor. -- Jokes Free4Me (discuție) 31 decembrie 2011 17:25 (EET)

OK, văd că anonimii sunt în continuare desconsiderați, ceea ce este păcat. Tocmai faptul că nu putem bloca toate proxyurile deschise ar trebui să ne dea de gândit asupra validității acestei politici.

Aș dori să scot totuși partea cu și chiar obligația pentru că e pur și simplu neadevărată.--Strainu (دسستي‎)  22 septembrie 2011 14:16 (EEST)

Da, cred că e OK. Să vedem și ce spun alții și dacă nu sunt obiecții într-o săptămână am putea să scoatem partea cu obligația. Oricum, faptul că un lucru nu poate fi realizat 100% nu ar trebui să ne împiedice să-l facem cât de bine putem (75%, 90%, 99%, etc). Și asta se poate spune despre aproape tot ceea ce facem în acest proiect (acuratețea informațiilor, respectarea drepturilor de autor, etc). Răzvan Socol ^mesaj 22 septembrie 2011 19:50 (EEST)