Discuție Wikipedia:Sfatul Bătrânilor/Arhiva 5

Sfinţi

Iatä pärerea mea, un pic fenomenologicä, dar sper sä ajute. În enciclopediile si dictionarele francofone pe care le folosesc eu, chiar si în cele catolice, numele sfintilor, ca intrare, apare färä "sfânt" în cap. Iatä cum se procedeazä:

• când e vorba despre un personaj, apare direct prenumele, urmat fie de mentiunea "saint" între paranteze, fie cu o virgulä; repet: chiar si în enciclopedii specific catolice; dar în corpusul textului apare, uneori, mentiunea «sfânt» cu minusculä, si neprescurtat. Eg: Mais saint Basile...
• când e vorba de o localitate sau loc, se pästreazä cuvîntul «sfânt» în cap, cu majusculä, iar în corpul textului se scrie "S" majuscul urmat de un "t" ca indice. Eg: S^t Hubert a été dévasté par les...

- Waelsch 7 decembrie 2005 01:08 (EET)

Dar acesta totuşi este un PDV creştin! Dece aparţine aceste pe Wikipedia? Dece sfinţia este atât pe importantă pentru aceşti oameni? Atunci dece pe Traian Băsescu nu îl mutăm la Preşedintele Traian Băsescu? Sfinţia, din PDV laic, nu este un titlu, ci doar o atribuţiune, deci trebuie referit ca atare (XYZ a fost un sculptor, poet şi sfânt creştin din Roma) Ronline. Trăiscă 2005. Trăiască informaţia românilor | d 7 decembrie 2005 10:42 (EET)

Waelsch te complici iar discuţia despre amănuntele vieţii bisericeşti mă depăşeşte. Pagini de dezambiguizare ar fi cele mai indicate. Plus forme care pot fi cunoscute de un vorbitor al limbii române. Adică îmi place Sfântul Andrei, iar Sf. Andrei să ducă la o pagină de dezambiguizare, şi de acolo să se aleagă. Ce te faci cu Andrei...unde e născut ? să putem pune Andrei din ....Elerium | Mesaje către Elerium 7 decembrie 2005 11:08 (EET).

Ronline, să ne înţelegem! Propunerea mea nu a fost să adăugăm titlul de sfânt fiecărui personaj considerat astfel de o biserică anume, ci doar să-i lăsăm în pace pe acei "sfinţi" care astfel au intrat în conştiinţa colectivă, în patrimoniul universal. "Sfântul Petru" este un protagonist cunoscut astfel, de aceea mi se pare nepotrivit să-l rebotezăm. Lupta asta îmi aminteşte de comunişti, pe care atât de tare i-a deranjat numele "Lacul Sfânta Ana", încât l-au redenumit "Lacul Ana". În acest sens vorbesc de incultură. Îmi doresc ca oraşul San Francisco să fie lăsat să se numească astfel, indiferent de existenţa puterilor magice ale personajului al cărui nume îl poartă. "Fecioara Maria" este un fapt de cultură, nu ţine strict de religios. Cum spuneam, subiectul poate să intereseze din punct de vedere antropologic, mitic, artistic etc. Mi se pare penibil ca personajul respectiv să fie mutat la "Maria din Nazaret", la fel cum mi se pare aiurea ca "Sfântul Andrei" să fie mutat la Andrei de nu ştiu unde, când până şi semnul de circulaţie se numeşte "Crucea Sfântului Andrei". Rezum spunând că dincolo de crezul în puteri supranaturale, anumite persoane au intrat în conştiinţa colectivă ca "Sfântul Cutare", iar "rebotezarea" acestora mi se pare aiurea. Ronline, mi se pare inconsecvent că Mumei Pădurii îi laşi dreptul la un articol denumit după cum personajul este cunoscut, dar Fecioarei Maria sau lui Isus Cristos vrei neapărat să-i schimbi numele. Încă ceva: daca-ţi spun un banc cu Sfântul Petru te gândeşti la Petru din Betsaida sau la un bătrânel simpatic cu nişte chei în mână? Eşti prin asta lezat în convingerile tale metafizice? Eu cred că nu. --Mihai Andrei 7 decembrie 2005 11:42 (EET)

Toponimia e un lucru. Un articol despre un anumit personaj e un alt lucru. Dacä în tärile arabofone existä vreun sat numit "profetul Iisus", trebuie pästratä denumirea toponimiei. Sä nu amestecäm toponimia cu orice altceva. Cât despre "sfântul Andrei" si alte chestii de genul ästa, nu sunt PDV neutru. Într'o revistä "Turnul de Veghere" sau "Treziti-vä" veti afla localitäti de genul "Sânnicolau-Mare", dar niciodatä "sfântul Nicolae" sau "fecioara Maria". În protestantism existä o mare polemicä dacä Maria a fost fecioarä sau nu; nu mai vorbesc despre organizatii si miscäri religioase ca Martorii lui Iehova. Deci "Fecioara Maria" nu e DPDV neutru. Dar toponimiile sunt o altä treabä. Acolo rämâne denumirea traditionalä. - Waelsch 7 decembrie 2005 18:11 (EET)

Sunt de acord că toponimia e alt lucru, dar tare mă tem că "Fecioara Maria" (pe care o am eu în vedere) şi "Maria din Nazaret" (pe care o are Waelsch in vedere) sunt doua persoane diferite. Când Vama Veche cântă "Sfântu' Petru-i băiat bun/ ne tratează cu tutun" se referă la un personaj a cărui existenţă este cel puţin la fel de legitimă ca şi cea a lui Făt-Frumos sau Ileana Cosânzeana. Waelsch priveşte lucrurile prea fundamentalist-teologic pentru gustul meu. Insist asupra faptului că nici ateii, dar nici teologii nu o pot monopoliza sau deturna pe Fecioara Maria, cea prezentă în sculpturile lui Michelangelo sau pe Sfântul Petru despre care cântă Vama Veche. E vorba de cultură domnilor, nu de punctul de vedere îngust-religios. --Mihai Andrei 7 decembrie 2005 20:21 (EET)

Deşi studiez teologia şi desigur ştiu cine este "Fecioara Maria", dacă e să avem în vedere punctul de vedere neutru nu putem să o denumim fecioară din moment ce mai mult de jumătate de planetă nu o recunoaşte astfel (numărul este informativ, aproximat). Nu ştiu dacă ideea de X din Z este cea mai bună pentru astfel de nume. Am văzut că la en sunt şi sfinţi aşa că propun să avem în vedere varianta optată la nivel inter Wikipedii atunci când denumim astfel de persoane. Oricum, indiferent de articol, trebuie redirecţionare de la "Sfântul X". -Mihai 7 decembrie 2005 20:30 (EET)

Mihai Andrei - Sfântul Petru este termen PDV, nu neutru. Nu ştiu cât de tare se poate spune că acesta a devenit parte din patrimoniul cultural laic, fiind că acest lucru nu este 100% adevărat. Dar hai să ne uităm la acest lucru din alt punct de vedere: despre aceste persoane care au importanţa religioasă ortodoxă, noi trebuie la Wikipedia să vorbim în primul rând despre ele ca persoane istorice, nu care personaje religioase. Muma Pădurii nu este adevărată, este doar personaj. Sfântul Petru a trăit, este un om istoric, şi după aceea a devenit personaj religios. Deci, trebuie articolul pus la Simion Petru, unde trebuie explicat date istorice, cine a fost, unde s-a născut, şi bineînţeles menţionat prominent că este sfânt, şi care este semnificaţia lui creştină. La fel şi cu Isus - trebuie pus la Isus din Nazaret, persoana istorică reală, nu personajul religios creştin. Aceşti sfinţi nu sunt personaje, nu sunt simboluri, nu sunt caractere mitologice, au fost, cel puţin conform istoriei, persoane reale. Şi acest lucru trebuie reflectat în Wikipedia. Articolele care le scriem despre ei nu trebuie să fie doar despre ei ca simbol sau personaj creştin, cum am scrie despre Făt Frumos ca personaj mitologic. Ronline. Trăiscă 2005. Trăiască informaţia românilor | d 8 decembrie 2005 04:04 (EET)

Cu argumentul "Simon Petru" m-ai convins. În concluzie am să-l mut pe "Mihail (arhanghel)" nu la "Sfântul Mihail" (cum m-aş fi gândit iniţial), ci la Arhanghelul Mihail - sper ca acest nume să fie acceptat de teologi şi de liber-cugetători deopotrivă. Restul rămâne ca şi până acum, adică "Isus din Nazaret" şi "Maria din Nazaret". Ca fapt divers precizez că wikipediile scandinave o menţionează pe Maria la "Fecioara Maria": da:Jomfru Maria, no:Jomfru Maria, sv:Jungfru Maria. Chiar şi liber-cugetătorii francezi, cu un oarecare grad de cultură, au lăsat-o pe Maria la fr:Vierge Marie. --Mihai Andrei 8 decembrie 2005 12:20 (EET)

O mică observaţie: decizia pe care o luăm aici nu poate fi de genul "pentru fiecare sfînt în parte ne uităm la vecini şi facem şi noi cum au făcut ei", ci trebuie să fie o regulă cît mai simplă, uniformă, şi independentă de arbitrariul din alte părţi.

Şi o rugăminte: cînd ajungeţi la o soluţie acceptabilă vă rog să-i daţi şi o formulare limpede şi succintă pe care s-o trecem în manualul de stil. Succes! --AdiJapan ☎ 8 decembrie 2005 12:37 (EET)

Eu as zice urmätoarele lucruri, cu privire la cele ce s'au spus mai sus. În wiki englezeascä articolul n'are "Virgin" în titlu, pt cä acolo, cum zicea Mihäitzä, neoptotestantii nu o cred pururea-fecioarä. La scandinavi cred cä vorba "fecioarä" în titlu se explicä astfel: Svenskakyrkan, precum si alte Biserici scandinave ale Reformei, tin sus si tare la pururea-fecioria Mariei, cât si la termenul "Näscätoare de Dumnezeu". De aceea acolo nu s'au jenat sä nu respecte PDV neutru, si totusi, pe pagina de discutii, si ei se gândesc sä elimine cuvîntul "jungfru". În plus, "jungfru" e un termen nu prea exact ("tînärä femeie").

În wiki francofonä, se pare cä articolul n'au fost räscolit de atei si neoprotestanti. Mereu monopolul...

Väd cä suntem deja 3 pe wiki româneascä, ce studiem teologia. Eu totusi sunt convins de separarea viziunii crestine de cätre celelalte conceptii. Cred cä Ronline are dreptate în ce spune mai sus. - Waelsch 8 decembrie 2005 14:29 (EET)

Dragă Waelsch, "Jungfru" şi "Jomfru", la fel ca şi "Jungfrau" din germană, înseamnă fecioară, nu "tânără femeie" cum greşit ai fost informat. Cuvântul "jungfräulich", virgin, se poate referi atât la femei, cât şi la bărbaţi. De altfel un bărbat virgin este şi el "Jungfrau", fecior altfel spus. "Tânără femeie" este "junge Frau", două cuvinte, adjectiv + substantiv, iar "Jungfrau" este substantiv toată ziua. --Mihai Andrei 8 decembrie 2005 15:12 (EET)

Mihai, asta stiu si eu. Vorbesc etimologic. De fapt, ca în românä. Foetiola presupune vîrsta tînärä, de aceea eu prefer «vergurä» (virgula, de la virgo).

În germanä, sensul actual de la "Jungfrau" nu mai e, de bunä seamä, acela de "femeie tînärä", de aceea se spune, cum zici si tu, "junge Frau". În plus, în luxemburghezä ai "jonke Fra" (femeie tînärä), "Jofru" (târfä), "Jungfrau" (fecioarä). - Waelsch 8 decembrie 2005 15:33 (EET)

Salut, eu nu studiez teologia, dar cred ca "Fecioara Maria" si "Maria din Nazaret" trebuie sa duca la acelasi articol. Faptul ca un sfant/profet este acceptat numai de o religie nu inseamna ca trebuie sters din dictionar in numele punctului de vedere neutru. Trebuie trecut in dictionar, spunand ca este considerat sfant de o religie data.

Mi se pare foarte periculoasa distinctia pe care o facem intre "Isus din Nazaret" si "Isus Hristos", intre "Maria din Nazaret" si "Fecioara Maria". De ce? Pentru ca nu e vorba de personaje istorice "adevarate". Nu exista dovezi materiale ale existentei lor. Din punct de vedere strict neutru, e vorba de personaje mitologice care s-ar putea sa fi existat. Importanta lor, si necesitatea de a le prezenta, vine exact din faptul ca sunt considerate sfinte de multi oameni. Si exact asta trebuie spus aici: "Din punctul de vedere al crestinilor, Maria, sub numele de Fecioara Maria, Sfanta Fecioara, s.a.m.d. este sfanta, mama lui Isus Hristos, fiul lui Dumnezeu". Asta nu implica faptul ca un budist trebuie sa fie de acord, e pura informatie.Utilizator:Dpotop