Discuție:Pavel Kiseleff

Titlul articolului

Timp de 14 ani titlul acestui articol a fost Pavel Kiseleff. În urmă cu două zile articolul a fost redenumi Pavel Kiseliov, cu justificarea „replaced the name with the correct transliteration”.

Dar îndrumarea Articole biografice spune că: „Articolele biografice au ca titlu numele persoanei respective, scris în forma cea mai cunoscută în literatura de specialitate românească”. În mod asemănător și îndrumarea WP:TMN specifică: „În cazul denumirilor articolelor despre monarhi și nobili se dorește folosirea numelor uzuale folosite de literatura de specialitate în limba română...” Exemple: avem articolul Ecaterina a II-a a Rusiei, nu Ekaterina, iar pentru ultimul țar al Rusiei avem Nicolae al II-lea, nu Nikolai.

Din câte știu eu, în trecut istoricii români au folosit în tratate, monografii, articole de specialitate etc., forma Pavel Kiseleff, numele generalului fiind cel provenit pe filiera franceză, limba diplomatică folosită în secolul al XIX-lea. S-a schimbat oare acest nume în lucrările istoricilor contemporani? Nu prea am acces la lucrările recente; poate alți wikipediști cunosc subiectul mai bine.

Surse pentru forma Pavel Kiseleff:

• Xenopol, Alexandru D. (1925). Istoria românilor din Dacia Traiană. XI (ed. III). București: Ed. Cartea Românească. : în întregul capitol II („Ocupația rusească și Regulamentul Organic”), paginile 85-125
• Popa, M.; Matei, H. (1983). Mică enciclopedie de istorie universală. București: Ed. Științifică și Enciclopedică. p. 309. 
• Neagu Djuvara (1995). Între Orient și Occident: țările române la începutul epocii moderne (1800-1848). București: Humanitas. p. 323. ISBN 978-9732805237. 
• Tatiana Onilov (2020). Generalul Pavel Kiseleff, Principatele Române și Regulamentele Organice (1829-1834). București: Editura Argonaut. ISBN 978-973-109-974-3. 

Propun revenirea la titlul Pavel Kiseleff. --Bătrânul (discuție) 9 mai 2021 18:13 (EEST)

Indiferent de ce a scris Xenopol, transliterarea corectă este Kiseliov. Am menținut varianta Kiseleff cu redirecționare spre Kiseliov, astfel încât oricine consultă wikipedia în limba română să poată găsi articolul. Titlul însă trebuie să respecte transliterările corecte. Astfel, deși numele chinez al orașului nu s-a modificat, capitala Chinei este transliterato acum Beijing (se pare în urma regulilor de romanizare adoptate în 1980), nu Peking (cum fusese anterior și cum l-am învățat când eram în liceu. De asemenea, articolul despre Matia Corvin nu are titlul Matei Corvin, deși această formă a fost utilizată atât de cronicarii români cât și de Nicolae Iorga. Similar, articolul despre orașul Leipzig nu are titlul Lipsca, deși aceasta este vechea denumire românească a orașului, de unde vine de pildă numele Străzii Lipscani din București. In toate aceste cazuri există redirecționări de la forma veche la forma actuală.

Ca un mic detaliu: același Xenopol vorbește despre Matei (nu Matia) Corvin. Dacă în Wikipedia acceptăm ideea că forma utilizată în acest caz de Xenopol nu este cea contimporană, dece nu avem voie să transliterăm corect numele lui Kiseliov? Dece în wikipedia română vorbim despre Piotr Ilici Ceaikovski, când în multe referiri (nu doar în limba franceză, dar și în cea engleză) se pomenește despre Tchaikovsky?

Cred că trebuie să avem o regulă generală de a accepta transliterarea uniformă a tuturor numelor proprii din limba de origină. afil (discuție) 9 mai 2021 21:50 (EEST)

Nu e vorba de transliterare, ci de faptul că titlul trebuie „scris în forma cea mai cunoscută”. Altfel capitala Rusiei ar fi Moskva și nu Moscova. --Donarius (discuție) 9 mai 2021 22:18 (EEST)

Sau numele țarilor ruși (așa cum am exemplificat mai sus)... le modificăm la toți numele?!? Dar Londra cum va fi transliterată: Londăn, sau Lond'n?--Bătrânul (discuție) 9 mai 2021 22:46 (EEST)

Am luat o sursă absolut modernă, cu marea autoritate în domeniu: Keith Hitchins, Românii 1774-1866, Ediția a III-a, Ed. Humanitas, 2013. La capitolul "Guvernarea rațională" pp. 201-209 este folosit peste tot "Kiselleff". Până și Sputnik (oficina Moskva & Co) [h ttps://ro.sputnik.md/analytics/20171010/14969149/rusi-romani.html pune pe primul plan în limba română], denumirea de "Kiseleff". Am revenit la titlul inițial.

Consider eficient și util să se completeze articolul cu un mic capitol situat chiar sub header, care să trateze problema numelui folosit în literatura română de profil.

Poate peste ani, va fi cunoscut în principal, drept Kiseliov (sau nu...), dar deocamdată, pentru noi este Kiseleff.--Accipiter Gentilis _Q.^(D) 10 mai 2021 00:25 (EEST)

Toate acestea nu răspund la întrebarea de principiu: care este regula utilizată în wikipedia română pentru numele proprii. Am citat exemplul lui Matia Corvin care în foarte multe tratate scrise de istorici de renume este menționat drept Matei Corvin. Dece Matia este corect pentru Wikipedia și Kiseliov este incorect.

Exemplele date de Accipenter Gentilis Q. sunt departe de a fi concludente. De pildă același [h ttps://ro.sputnik.md/analytics/20171010/14969149/rusi-romani.html pune pe primul plan în limba română] citează greșit (drept Petre Leșenco) numele cântărețului prezentat în Wikipedia drept Petre Leșcenco. Accept că Keith Hitchins este o autoritate în domeniul său de activitate, dar am ajuns rău dacă avem nevoie de un profesor american care să ne învețe cum să scriem în limba română. Oricum, lucrarea publicată de editura Humanitas este o traducere.

Se pot găsi și lucrări mai recente în care se vorbește despre Pavel Dmitrievici Kiseliov (vezi Andrei Filotti - De peste mări și țări - Editura Corint, 2020, pag 20)

Nu este singurul caz în care nu suntem consecvenți. Nu am găsit niciun argument pentru care traducem denumirile regilor englezi (de exemplu Carol I al Angliei sau Ludovic al XIV-lea al Franței) dar împăratul austriei este Franz Joseph si nu Franz Iosif. De ce numele George al VI-lea al Regatului Unit nu este tradus Gheorghe? Admit că numele George apare și în România, totuși numele englez de George trebuie tradus Gheorghe; Sfântul Gheorghe este numit Saint George în limba engleză, conform Wikipediei. De ce traducem numele reginei Elisabeta a Angliei dar nu și pe cel al Isabelei de Castilia, când Isabela este forma spaniolă a numelui Elisabeta. Există vreo explicație logică pentru care Louis Mountbatten, Primul Conte Mountbatten de Burma nu are prenumele tradus Ludovic, când Filip, Duce de Edinburgh nu are prenumele Philip? Dece Charles, Prinț de Wales se ca urca pe tron, conform Wikipediei române, cu numele de Charles III, când strămoșul său cu același nume este Carol al II-lea al Angliei? Care este logica pe care se bazează decizia a adopta cele două nume?

Din păcate asemenea inadvertențe dau wikipediei o notă de lipsă de seriozitate. Depunem eforturi pentru a ridica nivelul wikipediei ca rezultat al muncii noastre colective. Nu militez decât pentru a cădea de acord asupra unei reguli generale, a cărei aplicare să dea wikipediei un caracter unitar și nu o rezolvare a unor probleme izolate.

Nu doresc să fiu răstălmăcit. Wikipedia în limba engleză este mult mai aberantă. Diferite persoane cu numele rusesc Дмитрий Киселёв sunt prezentate cu nume diferite precum Dmitri Kiselev, Dmitrii Kiselev și Dmitry Kiselyov. Dar cred că trebuie evitată replicarea unor asemenea dovezi de superficialitate în Wikipedia de limbă română.

Dacă se revine la forma incorectă de Kiseleff, atunci ar trebuie să revenim și la Matei Corvin, la orașul Lipsca și la alte forme tradiționale. Dar trebuie întâi rezolvată problema de principiu care să fie aplicată identic în toate cazurile.afil (discuție) 11 mai 2021 03:44 (EEST)

S-ar părea că o procedură generală este relativ dificil de aplicat, fiecare caz poate avea individualitatea lui și trebuie tratat punctual. Sursele care dau forma predominantă uzuală pot diferi în cazuri diferite. Transliterarea are prioritate mai scăzută față de formele majoritare din surse.--178.138.32.192 (discuție) 11 mai 2021 06:20 (EEST)

Referitor la forma netradusă Franz Joseph, posibil ca aceasta sa fie dominantă în surse, similar cu situația contrară pentru varianta tradusă Moscova.--178.138.32.192 (discuție) 11 mai 2021 06:29 (EEST)

Regula este foarte simplă: titlul trebuie să respecte forma cea mai cunoscută existentă în sursele de încredere în limba română (când există așa ceva), indiferent că este transliterat sau tradus, corect sau greșit. Asta nu se înțelege, nici măcar de unii colaboratori mai vechi ai Wikipediei. --Donarius (discuție) 11 mai 2021 08:50 (EEST)

Problema pentru care am deschis această discuție este punctuală, strict pentru articolul Pavel Kiseliov/Pavel Kiseleff; din acest motiv am deschis-o aici și nu în altă parte, de exemplu la Cafenea. Dacă se dorește modificarea îndrumărilor Wikipedia:Titluri de articole și WP:TMN ar trebui deschisă o discuție mai generală acolo, sau la Cafenea. --Bătrânul (discuție) 11 mai 2021 08:40 (EEST)

P.S. O mică observație: marea majoritate a exemplelor sau contraexemplelor aduse de participanții la această discuție (cărora le mulțumesc pentru implicare) nu se referă de fapt la transliterări (conversii ale unor cuvinte din alfabete diferite, în cazul de față din alfabetul chirilic în cel latin). În continuare insist (la acest articol) pentru respectarea îndrumărilor actuale, până la o eventuală modificare a acestora, deci pentru forma numelui „scris în forma cea mai cunoscută în literatura de specialitate românească”. Am adus mai sus patru exemple de lucrări scrise de istorici români în care se folosește forma Pavel Kiseleff; dacă e necesar mai pot găsi și altele, de ordinul zecilor. Cu tot respectul cuvenit domnului afil, dar cartea dânsului (Andrei Filotti - De peste mări și țări - Editura Corint, 2020) nu este o lucrare în specialitatea istorie. --Bătrânul (discuție) 11 mai 2021 09:07 (EEST)

Strict ca și comentariu: după anul 2000, a început să fie folosită în literatura istorică varianta "Kiselev" (nu comentez cu referire la corectitudinea ei). Ca și părere personală, discuția de aici este mai puțin eficientă decât crearea unui capitol care să discute diversele variante de consemnare a numelui în limba română. Eu nu sunt interesat să scriu un astfel de capitol, dar cine e interesat să schimbe un astfel de titlu de largă recunoaștere a articolului, ar putea eventual considera oportun să înceapă prin a scrie un astfel de capitol, ca prim pas. Altfel, discuția mi se pare un pic sterilă.--Accipiter Gentilis _Q.^(D) 11 mai 2021 14:06 (EEST)

Pentru a întări ideea necesității unei finalități concrete a discuției și pentru a da cezarului ce este a cezarului (la urma urmei nimeni nu a contestat corectitudinea transliterării), mi-am permis să adaug în infocasetă o modificare.--Accipiter Gentilis _Q.^(D) 11 mai 2021 15:04 (EEST)

Un exemplu de transliterare direct din limba japoneză care ar trebui aplicat este pentru articolul Leo Esaki.--178.138.192.183 (discuție) 11 mai 2021 23:26 (EEST)