Discuție:Irina Burnaia

Irina Burnaia a fost introdus în lista articolelor bune la categoria Biografii, având în vedere criteriile aferente articolelor bune. Dacă puteți, sunteți invitat să participați la îmbunătățirea acestuia, iar dacă considerați că nu mai îndeplinește criteriile, puteți propune articolul spre reevaluare. Evaluat: 16 martie 2017. (Versiunea evaluată).

Ziua în care Irina Burnaia a zburat pentru prima dată

Sau o mostră privind câtă încredere se poate acorda articolelor din media și cum se „documentează” ziariștii.

Elisabeth Bouleanu, în Adevărul („sursă de încredere”, deh!) afirmă că această zi ar fi fost 18 august 1933, când a zburat de la București la Constanța. Probabil singura sursă de documentare a ei a fost gafa lui Mihai Atanase Petrescu din agonia.net. Informația a fost reluată de Denisa Cristache în Național magazin, precum și pe diverse bloguri.

În cartea sa, Aripile mele, Irina Burnaia declară de la prima pagină de text (p. 7) că acestă zi a fost 2 august 1933. Halal! --Turbojet 26 ianuarie 2014 13:08 (EET)

Alte inexactități din articol:

• „a fost prima femeie din România care a surolat (sic!) Carpații. A făcut-o cu un IAR 22 (...).” Nu. A făcut-o la dusul spre IAR ca să-și comande avionul. În Commandante d'escadrille există fotografia, cu legenda „Après la traversée des Carpates” și se poate recunoaște un biplan SET-10.
• „A efectuat un zbor deasupra Vaii Prahovei si s-a indreptat spre Buzau, unde a aterizat pentru a-i saluta pe instructorii si elevii Școlii de pilotaj de la Zilistea. A decolat iar pentru a survola Rosiorii de Vede și a aterizat la Băneasa.” Nu. Zigzagul era mult prea lung și absurd. S-a dus direct la Băneasa, avionul nefiind înmatriculat (v. data înmatriculării în registre). Avionul IAR 22 YR-INA a zburat 16 000 km, din care în raidul din Africa 11 500. Restul au fost în țară, pentru antrenament și acomodare. Atunci a făcut vizitele menționate.
• „Elena Burnaia parcursese 16 000 de kilometric (sic!) pe o rută internațională (...).” Nu. Raidul în Africa n-avea cum să fie de 16 000 km, v. mai sus. Cei 16 000 km au fost într-adevăr un record, cel de distanță al prototipurilor IAR (avionul ei era de fapt al doilea exemplar al unui prototip).
• „În 1944, Irina Burnaia conducea Escadrila Alba a Crucii Rosii numită Escadrila Bugurului (sic!).” Nu. Erau escadrile diferite. Escadrila Bugului era escadrila poștală a Guvernământului Transnistriei, în timp ce Escadrila Albă era escadrila sanitară a FARR. În 1944 Escadrila Albă nu mai exista, fusese desființată în 1943.
• „În 1948, dupa instalarea regimului comunist în Romania, Irina Burnaia s-a stabilit la Geneva, unde a și rămas până la finalul vieții.” Nu. S-au dus la Teheran, apoi la Beirut, abia după 1958 (în acest moment nu știu exact data) s-au stabilit la Geneva.

Probabil E. Bouleanu a consultat sursa Marcu Enciclopedia... în care apar unele dintre aceste erori și a însăilat din impresii. Inițial și eu am avut doar aceste surse și le-am luat de bune, dar acum dispun de surse de prima mână și constat că cele inițiale nu erau serioase. În special articolul din Adevărul este neserios. --Turbojet 16 aprilie 2014 19:58 (EEST)

Contradicție între două articole: plecarea din țară a Irinei Burnaia

Între articolul dedicat Irinei Burnaia și cel dedicat soțului ei, comandorul Traian Udriski, există trei nepotriviri care merită lămurite:

• data la care Irina Burnaia și Traian Udriski au plecat din țară și modul cum au făcut-o. Conform lucrării „Mircea Ciobanu - Convorbiri cu Regele Mihai I al României”, Ed. Humanitas, 2008, cuplul nu a plecat din țară pe 3 ianuarie 1948 (odată cu Regele Mihai și Regina-mamă Elena), ci ulterior (Regele și Regina au fost obligați să părăsească țara cu trenul, nu cu avionul - într-un vagon închis, pornind de la Sinaia cu destinația Laussane). Comandorul Udriski și soția sa Irina au fugit/evadat din țară (deci, fără acordul autorităților), împreună cu alte persoane, folosind vremea foarte nefavorabilă ca acoperire, în avionul personal al Regelui (probabil, decolând de pe Aeroportul Băneasa).

• conform aceleiași lucrări de Mircea Ciobanu, Regelui NU i s-a permis să-și ia cu sine avionul ce-i aparținea (fiind cumpărat cu banii personali, după război, de la anglo-americani, ca surplus militar). Asta, în ciuda anumitor promisiuni care, probabil, i se făcuseră. Avionul i-a fost adus Regelui în Elveția de către Udriski, după evadare, fiind vândut ulterior de către Familia Regală, care se confrunta cu dificultăți financiare.

• modelul avionului Regelui, cu care s-a efectuat evadarea cuplului Udriski/Burnaia. Din lucrarea lui Mircea Ciobanu reiese clar că Regele deținea un singur avion personal, mic (de școală), pe care-l identifică ca fiind un Klemm Kl 35 de fabricație germano-cehoslovacă. Articolul Wikipedia despre Burnaia vorbește despre avion ca fiind un Beechcraft C18S model 18.

Este posibil ca unele dintre aceste inexactități și contradicții să se bazeze falsuri deliberate, introduse de autoritățile comuniste în documentele oficiale ale vremii, după evadarea cuplului Udriski, în scopul discreditării Regelui. ← Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de Rsandu (discuție • contribuții).

„Falsurile” (eu nu zic „deliberate”, nici „tendențioase”, ci „din neînțelegeri”) provin din lucrarea lui Mircea Ciobanu. Lucrarea lui se bazează pe niște amintiri povestite la mai mult de jumătate de secol de o persoană în vârstă, care, în plus, avea și interese. Registrul înmatriculărilor spune că Mihai avea două avioane, Klemm-ul YR-MIH și Beechcraftul YR-MIT. Klemm, german, nu avea cum să fie „surplus de război al armatei americane”, era în dotarea obișnuită a școlilor de zbor antebelice din România (și Dracii Roșii au evoluat pe ele) și este foarte posibil să fi fost cumpărat de Mihai din banii lui, că nu costa mult. Dar nu de la englezi. Englezii s-au gândit să-i dea un Beechcraft, primit de la americani și folosit la transporturile RAF, și au procedat mai cu „perdea”: l-au returnat armatei SUA, care l-a trimis ambasadei SUA din București, care l-a înmatriculat YR-MIT pe numele regelui Mihai. Era al lui, dar n-a plătit nimic pentru el. Aceste două avioane diferite sunt confundate de Mircea Ciobanu. Este posibil ca acestă confuzie să fi fost făcută și la nivel de aprobări de plecare, s-ar fi aprobat plecarea Klemmului, nu a Beechcraftului. Cu Klemmul nu se putea zbura, v. Discuție:Traian Udriski#Atenție la afirmații, și aici se poate să fi manevrat Udriski, motiv pentru care nici nu s-a mai putut întoarce și, într-un fel, a rămas de izbeliște din moment ce a trebuit să-și caute de lucru în Orientul Apropiat. Înmatriculările, recunoscute internațional, nu pot fi măsluite „deliberat de autoritățile comuniste”, mai ales că a avut loc o vânzare oficială a avionului Beechcraft în Elveția. Poate vor fi cazuri în care unii spun una și alții alta, dar este imposibil ca lucrurile să se fi petrecut cum ziceți că afirmă Ciobanu. Inadvertențe tot se găsesc în literatură, col. Ucrain (din aviație, s-ar zice că se pricepea) declara că Valéry Giscard d'Estaing l-a recomandat pe George-Valentin Bibescu pentru explorarea Africii în 1935, ori era vorba de tatăl său, Edmond, că pe atunci Valéry nu avea nici 10 ani. Tot așa, Ioan Cherecheș, ziarist de aviație, de multe ori încurcă datele, fiind contrazis de arhive. Documentele din arhive sunt mai de încredere decât amintirile personale. Cu „măsluitul” acestora de către comuniști hai să fim serioși. --Turbojet 6 noiembrie 2016 14:27 (EET)

Am cumpărat cartea Mircea Ciobanu, Convorbiri cu Regele Mihai I al României, Ed. Humanitas, 2008. Surpriză. Pe punctele marcate mai sus:

• În articol nu s-a spus că Burnaia și Udriski ar fi plecat împreună cu Mihai, cu atât mai puțin că Mihai ar fi plecat cu avionul, ci doar că au plecat la aceeași dată. Burnaia spune exact data plecării ei: 3 ianuarie 1948 (v. referința din articol, reverificată), care coincide cu data plecării lui Mihai și a mamei sale de la Sinaia [Ciobanu, p. 75]. Afirmația lui Mihai din interviu că Udriski ar fi venit „ulterior” ar putea fi sub impresia că avionul a ajuns în Elveția ulterior, deoarece inițial a fost dus la München. Iar în carte apare [Ciobanu, p. 102]: „M[ircea] C[iobanu]: Pe cine a luat Udriski cu el? M[ihai]: Pe soția lui și câțiva tehnicieni de aviație”. Chiar Rsandu spune: „împreună cu alte persoane”. Avionul Klemm 35 are doar două locuri, deci nu poate fi vorba de el.
• Turturică (v. referința din articol) zice că avea aprobarea. Din surse nu reiese pentru care avion avea aprobarea (v. și punctul următor).
• Paginile care descriu pasiunea aviatică a lui Mihai sunt în Ciobanu, pp. 100-101. Nu reiese deloc că era vorba de unul și același avion. La pagina 100 se vorbește de Klemm, cumpărat pe vremea lui Antonescu, iar în pagina 101 de un avion cumpărat în 1947, deci alt avion. Referințele din articol spun care era acest alt avion, care avea și numărul de locuri și autonomia necesară zborului până la München, ceea ce Klemmul nu avea. De unde afirmația că din cartea lui Ciobanu reiese că Mihai ar fi avut un singur avion? Că din paginile 100-101 nu reiese. --Turbojet 24 februarie 2017 20:33 (EET)

Controversa se referea doar la întrebarea CÂTE avioane au fost și CU CARE avion a plecat Udriski, împreună cu soția. Nu s-a pus nici un moment problema ca Regele să fi plecat cu avionul în exil (să fi zburat cu el), la 3 ianuarie 1948 (se știe precis că a plecat cu Trenul Regal, de la Sinaia, în condiții restrictive maxime, cu ferestre oblonite, etc.). Există texte (nu am acum la îndemână o sursă exactă, ca să v-o citez) în care Regele spune că, înainte de plecarea în exil, A CERUT comuniștilor avionul care îi aparținea (pe persoană fizică), dar a fost refuzat (așa cum s-a întâmplat și cu majoritatea bunurilor sale, cu excepția a patru automobile ce au fost încărcate pe un vagon-platformă atașat Trenului Regal). Răspunsul cert la prima întrebare (câte avioane erau și cu care avion a fugit Udriski) se găsește în cartea „Mașinile Regelui”, apărută la Curtea Veche http://www.curteaveche.ro/masinile-regelui.html); l-am descoperit ulterior. Acolo scrie, negru pe alb, că au fost două avioane, un Klemm Kl35 și un Beechcraft C18S. Udriski a plecat cu avionul Beechcraft. Din câte îmi dau seama, controversa a pornit de la formularea din „Convorbiri cu Regele Mihai”, care e puțin ambiguă, rezultând că avionul Klemm a fost cel folosit pentru fuga lui Udriski. Cât despre faptul că lui Udriski comuniștii i-ar fi PERMIS să plece, e o simplă legendă apărută după plecare (trebuia justificat public faptul că avionul a putut pleca nestingherit, trebuiau apărate „capetele” comandanților aerodromului, etc.). Cu stimă, Răzvan ~

Bine, deci ne-am lămurit. O să scot din articol afirmația că avea aprobare. Pentru avion sunt referințe în articol, nu mai cumpăr cartea Mașinile Regelui. Dacă o aveți, sau o puteți consulta, putem adăuga referința în articol. Este nevoie doar de pagină, iar restul referinței se poate găsește pe net. --Turbojet 25 februarie 2017 18:17 (EET)

Am pe undeva un raport desecretizat, de pe la o flotila americana din Austria, despre faptul ca autoritatile comuniste au cerut permisiune de survol pentru un aparat de zbor destinat lui Mihai, în ianuarie 1948, deci dupa abdicare si înainte de Claridge's.

Am, de asemenea, un articol interviu cu Mihai pe când lucra ca "pilot de încercare" (de fapt livra avioanele clientilor) si care prezenta reporterului avionul bimotor (Beechcraft) drept singurul lucru pe care l-au lasat comunistii sa-l ia din tara.

Desigur, ne amintim ca lista "nimicurilor" pe care nu le luase cu el, crestea de la zi la zi pe masura ce se adunau dovezile contra (nicio scumiera, apoi doar un avion, ulterior doar 2 masini, apoi numai cele 4 masini, la început niciun tablou, apoi din acele niciun tablou existent Duda a restituit tarii doua, asa au fost inventate numerele negative; avionul l-a furat Udriski, pe Azza l-a sterpelit/swept de la Gestapo, de parca cineva poate fura un câine lup de paza de la un serviciu de baubau care îi atinea calea sa-l aresteze ca sa-l ancheteze ca pe maica-sa - numai prostii de adormit fraieri).

Si în sfârsit, orice om uita, însa niciodata nu-si va uita meseria sau pasiunea. Pasiunea lui a fost zborul. Nu are cum sa încurce un monomotor biloc cu un bimotor cu 6 locuri, cum un audiofil nu poate încurca un vinyl cu un CD.

Cu stima,

Marian

PS: Avionul documentat de americani este Beechcraft.

PS2: Odata cu Pobeda, Mihai a mai primit si doua (nu unul, ci doua) avioane de agreement de la tatuca Stalin. Acelea au fost confiscate. 145.64.254.240 (discuție) 14 aprilie 2022 18:56 (EEST)

Proiect de traducere a acestui articol în limba franceză

Dat fiind prezența minoritară a personalităților feminine din România pe de o parte și mai ales faptul că memoriile au fost publicate în limba franceză, pe de altă parte, îmi permit să sugerez traducerea articolului. Pot contribui parțial. Aviz amatorilor.--Yvain2 (discuție) 9 februarie 2017 15:00 (EET)

Excelent! Eu dispun de un exemplar al acestor memorii în limba franceză și stăpânesc suficient această limbă pentru a confirma ce doriți să scrieți. Vă doresc succes! --Turbojet 9 februarie 2017 18:19 (EET)

Evaluare AB

Această evaluare este transclusă de la Discuție:Irina Burnaia/AB1. Legătura de modificare pentru această secțiune poate fi folosită pentru a adăuga comentarii.

• Introducerea trebuie extinsă astfel încât să sumarizeze conținutul articolului

 Rezolvat --Turbojet 18 februarie 2017 19:58 (EET)

• Există câteva mici porțiuni de text nereferențiate. @Turbojet: ați fi de acord să le marchez temporar cu {{nc|}}, pentru a ușura vizualizarea lor cu scopul rezolvării problemei, astfel încât să nu le mai import aici în pagina de discuție ?

Da. --Turbojet 18 februarie 2017 18:18 (EET)

Am marcat porțiunile.--Accipiter _Q. Gentilis^(D) 18 februarie 2017 21:10 (EET)

 Rezolvat --Turbojet 14 martie 2017 19:49 (EET)

• Un capitol de „Controverse și neclarități” ar fi poate util (dacă există astfel de informații)

Nu știu să existe controverse. Singura „controversă” după câte știu eu este generată de cartea lui Ciobanu, care afirmă niște enormități. Nu consider cartea respectivă o sursă de încredere, este vorba de un biograf al regelui Mihai care a notat niște interviuri și le-a interpretat greșit, îl contrazic registrele și datele tehnice. --Turbojet 18 februarie 2017 18:24 (EET)

Nelegat de nominalizarea la AB, poate ar fi bine de menționat într-un paragraf cartea respectivului cu enormitățile în cauză, cu specificarea suportului de date tehnice și informații din registre care contrazic afirmațiile respective. Mai devreme sau mai târziu, cineva nedocumentat va dori să insereze în articol informații neconforme, astfel că poate ar fi bine să fie prevenit acest lucru. @Ionutzmovie: o opinie în legătură cu acest subiect ? --Accipiter _Q. Gentilis^(D) 18 februarie 2017 21:10 (EET)

Problema este că eu nu am cartea lui Mircea Ciobanu Convorbiri cu Regele Mihai I al României, Ed. Humanitas, 2008, ci doar ce a afirmat Rsandu aici: [1] și un anonim (probabil același utilizator) la crearea paginii Traian Udriski. Nu am cum verifica și cita pagina din Ciobanu. Considerând că afirmațiile lui Rsandu despre conținutul cărții sunt corecte, pot spune doar „Ciobanu afirmă în cartea [...] că [...] însă [...] [sursele care-l contrazic]. Dacă e acceptabil, redactez. --Turbojet 18 februarie 2017 21:56 (EET)

Am comandat cartea Convorbiri cu Regele Mihai I al României, Ed. Humanitas, 2008. La sfârșitul săptămânii o am. O să vedem exact cine ce spune. --Turbojet 19 februarie 2017 18:51 (EET)

Deja mă simt cu musca pe căciulă...--Accipiter _Q. Gentilis^(D) 19 februarie 2017 23:36 (EET)

 Rezolvat - vezi Discuție:Irina Burnaia#Contradicție între două articole: plecarea din țară a Irinei Burnaia.--Accipiter _Q. Gentilis^(D) 11 martie 2017 22:54 (EET)

• Sugerez ameliorarea refs. 72 și 73 cu informații din surse independente de autor.

 Rezolvat--Accipiter _Q. Gentilis^(D) 18 februarie 2017 14:40 (EET)

• Sugerez uniformizarea stilului referențierii. Actual, adesea fie este menționat autorul fără a fi menționată sursa, fie este menționată sursa fără a fi menționat autorul. Ideal ar fi de adăugat și anul de apariție al sursei.

 Rezolvat--Accipiter _Q. Gentilis^(D) 18 februarie 2017 14:40 (EET)

• Dacă este posibil, la ref. 8 actuală: Avioane românești străbat Africa, ar fi oportun să fie menționată numerotația paginilor folosite ca sursă

 Rezolvat --Turbojet 18 februarie 2017 19:58 (EET)

• Nu reisese clar din articol de ce și-a luat numele de Burnaia (pseudonim literar ?)

--Accipiter _Q. Gentilis^(D) 18 februarie 2017 13:34 (EET)

Nu cunosc nicio sursă care să explice de ce și-a luat pseudonim. Nici ea nu spune în cărțile ei (asta știu sigur, pentru că le am pe ambele). Este posibil ca în epocă cuvântul „cioc” să fi avut o conotație obscenă, iar ea nu era ușă de biserică (asta reiese din articol) și nu-i plăcea să fie apelată așa. Însă asta este o simplă presupunere a mea, făcută acum și aici, în urma cererii de mai sus, ca urmare n-o pot pune în articol. Însă dacă presupunerea se apropie de adevăr, este exclus să existe vreo sursă care să spună explicit „îi spune Bulă pentru că de fapt îl cheamă _ulă”. --Turbojet 18 februarie 2017 19:57 (EET)

 Rezolvat--Accipiter _Q. Gentilis^(D) 18 februarie 2017 21:10 (EET)

• @Turbojet: Date despre copilăria ei, părinți și cariera ei avocat, există ? Dacă da, și-ar putea găsi locul în câteva fraze suplimentare.

Am încercat să găsesc date despre familia ei. Am recitit ce s-a scris despre ea, în special în cele două cărți ale ei, Aripile mele și Commandante d'escadrille. Nicăieri nu se vorbește de părinții ei, copilăria ei sau școala primară, gimnaziul sau liceul. Nu se găsesc nici măcar datele exacte (ziua și luna) nașterii și decesului ei.

În cărțile sale ea vorbește despre „mama” sa, „tatăl” său și „fratele” său, fără a le da numele. În cartea Aripile mele se găsesc pasajele referitoare la primul său zbor, din 2 august 1933: „împreună cu Căpitanul G. și D-l O. R., prietenii mei de drum, așteptăm clipa decolării” (p. 8), respectiv „Ne ocupăm fiecare locurile indicate: D-l O. R. și cu mine în fund, iar în față, în dreapta pilotului, Căpitanul G.” (p. 9). În cartea Commandante d'escadrille se găsește pasajul: „A l'heure prévue, nous montons dans l'avion. Je m'installe à côté de mon père, (…)" (p. 16).

Speculații:

• D-l O. R. probabil era tatăl ei vitreg, soțul mamei sale, deoarece inițialele nu corespund cu numele Cioc, iar apelativul „prietenul” este ciudat. Nu se știe dacă numele de familie Cioc este al tatălui biologic sau al mamei. Probabil de asta și discreția cu privire la date și nume. Celelalte surse spun doar ce există deja în articol. Probabil date despre familia ei se vor afla doar dacă cineva va scotoci prin registrele bisericilor din Ciurari, dar nu se știe dacă mai există urmași interesați deoarece nicăieri nu apar informații dacă singurul ei fiu, Radu-Șerban, a fost căsătorit (după vârsta decesului probabil da, iar după cetățenia lui, cu o americancă, dar Irinei nu i-a convenit din moment ce nu-i amintește soția) și dacă avut urmași (probabil nu, căci Irina i-ar fi menționat cu siguranță, ca o consolare pentru decesul fiului său, descris în Commandante d'escadrille).
• Avionul IAR-22 și raidul în Africa din 1935 s-a dovedit că au fost finanțate prin vânzarea unor proprietăți ale ei personale. Este destul de probabil că acestea ar fi fost moștenirea ei de la tatăl biologic, deoarece cel menționat de ea drept tatăl ei a murit abia în 1941.
• Toate astea ar putea fi și motive pentru care și-a schimbat numele.

Nu pot adăuga aceste speculații în articol deoarece nu provin din surse, iar alte date nu găsesc. --Turbojet 15 martie 2017 13:50 (EET)

Ok.--Accipiter _Q. Gentilis^(D) 16 martie 2017 18:24 (EET)

• @Ionutzmovie: alte sugestii ? --Accipiter _Q. Gentilis^(D) 18 februarie 2017 21:10 (EET)

Evaluare AB

Evaluare AB (vedeți criteriile)

1. Este bine scris.

   a (în proză): b (Manual de stil):

2. Să prezinte informații corecte ce pot fi verificate.

   a (referințe): b (citează surse de încredere): c (fără cercetare originală):

3. Acoperă bine subiectul.

   a (aspecte majore): b (se concentrează asupra subiectului):

4. Nu încalcă PDVN.

   Prezintă diferitele puncte de vedere în mod cinstit:

5. Este stabil.

   Nu există dispute etc.:

6. Este ilustrat în mod adecvat, dacă este posibil, cu imagini și alte mijloace media.

   a (au o licență adecvată): b (sunt relevante subiectului și sunt însoțide de descrieri adecvate):

7. Per total:

   Aprobat/Respins:

   --Accipiter _Q. Gentilis^(D) 16 martie 2017 18:24 (EET)

Informatii si întrebari

145.64.253.253 (discuție) 28 iunie 2023 20:22 (EEST) Eu n-am gasit pe harta râul (pârâul, balta, în fine ceva cu H₂O) având numele de Burnaia. Un articol din Historia indica însa o câmpie - Câmpia Burnazului. Mai aproape fonetic decât Tinoasa dar înca nu perfect.

Wiki are chiar un articol despre acest pârâu -> https://ro.wiki.x.io/wiki/R%C3%A2ul_Burnaia, evident fara poze, harti si cu referinte extrem de vagi - Rîurile României: Monografie hidrologică, 1971.

Câmpia Burnazului are numele provenit se pare de la un boier, nu de la o apa, ca mai toate celelalte elemente geografice (Lunca Dunarii, Podisul Bârladului etc.). O descalificam.

Google maps nu arata niciun afluent al Tinoasei, care este râul ce chiar trece prin Ciurari. Mai ca-mi vine sa cred ca articolul despre pârâu este special creat sa confere legitimitate acestei legende.

Cea mai buna sursa pe care am gasit-o este Marele dictionar geografic al României din 1898-1901 (pentru ca este din preajma anului nasterii, presupus a fi 1909) da doar o vale cu acest nume, în "plasa Târgului" din Teleorman (cu capitala la Rosiorii de Vede). Acelasi dictionar ne da si Tinoasa, si Ciuresti (traversat de Tinoasa) deci nu a survenit nicio modificare de nume de atunci si pâna azi.

Apoi, de ce si-a schimbat numele si când? Cert este ca era deja cunoscuta sub numele de Irina Burnaia atunci când a absolvit scoala de pilotaj a Cantacuzencei.

Nu stiu cine a avut initial numele de Cioc în familie, cert este ca pe mama sa o chema Cioc atunci când a murit (conform faire-part din ziarele vremii). Numele de familie a fratelui si tatalui era identic, Cioc.

Interesanta familie Cioc-Burnaia-Udrisky asta - nimeni nu stie nimic sigur despre ei... 145.64.253.253 (discuție) 28 iunie 2023 20:22 (EEST)

Pentru pârâu, vedeți istoricul articolului respectiv și chestionați-l pe inițiator. Însă știu ce vă va răspunde: că sursele lui sunt la Biblioteca Congresului SUA, care este mai amănunțită decât ce ați citat dvs. (Historia nu are un nume bun, unii spun că acolo scriu cei care nu pot publica în reviste academice.)

Pentru nume, pe copil îl declara mama pe numele ei dacă părinții nu erau căsătoriți și tatăl nu-l recunoștea. Un motiv suficient pentru ca Irina să-și schimbe numele, pentru a ascunde asta față de străini, căci în epocă asta era un handicap. Fiind avocată, nu cred că i-a fost prea greu. În Aripile mele, la p. 9, povestind primul ei zbor, Irina scrie „Ne ocupăm fiecare locurile indicate: D-l O. R. și cu mine în fund [...]”. În Commandante d'escadrille, la p. 16, povestind același zbor, Irina spune: „Je m'installe à côté de mon père [...]”. Deci, tatăl său pare a fi dl. O. R., care, totuși, s-o fi susținut. Neoficial. Dar Wikipedia nu ne permite să speculăm. Informațiile din articol nu sunt scoase din burtă. Nu putem discuta aici, paginile de discuții ale Wikipediei nu permit dezbaterile. Orice discuție se poate face doar pe baza surselor. Nu cred că ce spun diverși publiciști sau „gura lumii” este opozabil la ce spune ea însăși. Mai ales că s-a stabilit încă în perioada interbelică că era calomniată. --Turbojet  28 iunie 2023 23:41 (EEST)

Multumesc pentru clarificari.

Stiu ca nu trebuie sa te iei dupa ziare, dar în cazul stabilirii imaginii unei persoane publice sunt suficiente, pentru ca ne intereseaza gura lumii.

Nic Einstein n-a fost atât de publicizat în presa precum Irina Burnaia. Un Bâzu Cantacuzino, un Serbanescu, un DiCezare, un Greceanu, un Vizanti n-au fost împreuna toata viata lor mediatizati cum a fost Burnaia într-un singur an în presa. Deschideti orice revista aviatica, una din zece Realitatea ilustrata si veti gasi o lauda, multe cu poze, la adresa ei. Trei din pozele din articol sunt din Realitatea ilustrata, anii '35 daca nu ma însel. Nu cred ca asta se numeste calomnie.

În perioada interbelica, mam'zela a fost târâta la un proces, pentru ca a încalcat regulamentul aviatic aterizând, fara a avea necesitatea, pe un aeroport interzis. Se întâmpla în 1941 si nu se mai stie ce s-a întâmplat apoi, dar o gasim prin diverse escadrile pe front, lucru imposibil unei condamnate. Casatorita, dar amanta lui Ivanovici (cine e prost sa creada ca un pilot ia cu el o începatoare într-o expeditie unde se cere experienta, daca ...? sa-i spele si sa-i gateasca?) apoi a lui Alexianu, sigur a dat loc la bârfe. Dar nici macar un singur ziar, revista, cât de acida la adresa altora, nu a pomenit vreun cuvânt rau de ea.

Cert e ca 1946 o prinde pe banca martorilor, contra lui Alexianu. Probabil ca la aceasta perioada va referiti, pentru ca presa comunista era nemultumita ca era doar martora în loc sa fie acuzata.

Daca voi avea timp, voi cauta macar un ziar cu anuntul despre mama sa, articol ce da numele de familie al tuturor. Am retinut doar ca-i chema Cioc pe toti, mai putin Irina. Voi reveni cu articolul.

PS: Eu tind sa nu cred autobiografiile, mai ales a unor persoane precum Irina sau sotul ei secund, Udrisky. PS2: Eu am citat Marele dictionar geografic al României, biblia în 5 volume, nu Historia. Historia am pus-o pentru ca da o alta origine numelui decât Wiki. 93.193.155.252 (discuție) 29 iunie 2023 09:36 (EEST)

Despre calomniere, m-am referit la faptele descrise aici. Vă rog să nu presupuneți la ce mă refer eu.

Tonul dvs. referindu-vă la ea (ex. „mam'zela”) poate fi interpretat de unii ca hărțuire de gen, aspect foarte sancționat de noul Universal Code of Conduct. Citiți în special ce spune despre egalitatea de gen, deoarece Fundația Wikimedia (WMF) vrea să atragă femei în activitatea sa, așa că nu va tolera atacuri de gen. Eu zic să faceți demersul dvs. în altă parte, nu pe Wikipedia. --Turbojet  29 iunie 2023 23:41 (EEST)

Când si-a luat irina brevetul?

În articol scrie ca la data de 27 octombrie 1933. fara surse, evident, alea sunt cerute numai fraierilor. Eu stiu ca Irina si-a luat brevetul (nr. 54) la scoala lui Cantacuzino, nu la ARPA, dupa Ioana Cantacuzino (brevet 6 din 1930) - vezi Realitatea Ilustrata din 9 noiembrie 1933. Între 1935-37 tot de la Cantacuzino si-au luat brevetele si cunoscutele Marina Stirbey (93), Russo (118), Dragescu (94), Virginia Thomas (141), Braescu (167) etc.

Poate ca admiratorii ei ar trebui sa mai lase cele amintiri si memorii si sa mai puna mâna si pe câte un document oficial, ca de povesti nemuritoare e plina viata celor doi.

Mai departe, alte nepotriviri: Din articolul wiki reiese ca prin Ciurari trecea râul Burnaia. Nu sunt din zona, dar atlasele geografice din perioada 1900 nu descriu decât o vale a Burnaiei, iar pârâul tot Tinoasa se numea si atunci ca si acum. Am mai ridicat aceasta problema, nu s-a clarificat nimic. Pentru cine nu stie, tata ei a fost o mare somitate locala, a fost si primar, si prefect, ca din avocatura nu se putea trai... deci nu cred ca s-ar fi nascut pe malul unei gârle de la care si-a luat numele.

Tot în articol se zice ca a devenit interesata de zbor din 2 august 1933, si si-a luat brevetul în 27 octombrie. Oare cu cine l-ar fi sustinut, daca instructorii ARPA (iau de bun articolul wiki) plecasera de 4 zile în Raidul Bucuresti-Malakal? Pe când la Cantacuzino, situatia e clara: si l-a luat cu locotenentul Abeles.

Sa revenim la trecerea Carpatilor. Articolul wiki zice ca s-a întâmplat probabil în octombrie 1934, pentru ca s-ar fi dus cu un SET-10 (si cu fratele ei, care oare, ca e mai multi??) sa-si preia aparatul propriu, un IAR-22. Articolul nu uita linguselile: A doua zi ziarele au relatat că aceasta a fost prima traversare în zbor a Munților Carpați de către o femeie - referinta este, cum altfel, la o carte a domnisoarei. Pai dintre atâtea ziare care au relatat, nu era mai corect sa fie citat unul? Te-ai fi asteptat ca o astfel de performanta sa fie macar mentionata, nu un articol întreg dar macar o informatie scurta acolo, între doua anunturi de vânzari sobe si biciclete sau printre stirile privind funeraliile regelui Alexandru al Iugoslaviei, sa apara în Realitatea Ilustrata (atât de cunoscuta pentru ca a scris despre orice nazdravanie a Irinei). Sau poate la concurenta, în Oglinda lumii?

Nu ma semnez, dar stiti cine sunt 79.232.93.74 (discuție) 11 aprilie 2024 11:49 (EEST)

Cu IP de Saar nu știu cine sunteți. Dar nu contează. Bănuiesc că nu sunteți nici Dan Antoniu, nici Sorin Turturică, nici măcar Horia Stoica. În alții nu știu dacă să am încredere.

Ce zice „domnișoara” (mai ales că are în carte poza avionului cu care a trecut prima oară Carpații) parcă este destul de credibil, mai credibil decât ce au urechit ziariștii vremii, care și atunci erau ținuți de prioritate și rating.

Cu locul nașterii, sursa există, n-am scos afirmația din burtă, doar că pe atunci citarea surselor nu era așa de pretențioasă. O s-o caut, n-o am la îndemână. Sigur că tatăl său era înstărit din moment ce moștenirea lui a vândut-o ca să-și ia avionul. Căci sursele spun că asta a stabilit ancheta. Toată problema este că se pare că era din flori, tatăl biologic era cel înstărit și a susținut-o material, dar ea nu a crescut la el, de aia sunt neconcordanțele. Nu am surse exacte, cam așa se sugerează în cărțile sale. Normal că nu clar, asta pe atunci nu era ceva cu ce să se laude. Trebuie căutat în arhivele bisericii, la care eu nu am acces. Poate un istoric care se ocupă.

Este sigur că școala a făcut-o cu Ivanovici, pe avioanele de la ARPA. Că a dat examenul de brevet cu Abeles este foarte posibil din moment ce Ivanovici plecase. Evident că înainte de a pleca acesta aranjase să dea examenul. Este posibil ca formal brevetul să fie eliberat de școala la care Abeles era examinator. La fel de posibil este ca Abeles să activeze ca examinator în diverse școli de zbor ale vremii.

Bine, dacă spuneți că aveți surse, prezentați-le, să vedem. Poate putem împăca capra cu varza. --Turbojet  11 aprilie 2024 14:37 (EEST)

Mda 79.232.93.74, diferența dintre ziare și lucrări de specialitate e cam aceeași, indiferent de epocă, deci lucrările de specialitate și cele care se bazează pe o documentare extinsă primează. Nimeni nu zice că nu pot fi publicate și erori în acele lucrări, dar corectarea acestor erori se face tot după o documentare potrivită, nu susținând primatul unor reviste în report cu materiale scrise ca urmare a unei documentări extinse.

Într-o altă ordine de idei, cine a lucrat cu hărți din diverse epoci și regimuri știe cam cum s-au făcut ele, ce limite au existat în ce le privește și cum stă treaba în privința incongruențelor, astfel că nu trage concluzii definitive.--Accipiter Gentilis _Q.^(D) 11 aprilie 2024 19:56 (EEST) P.S. Chiar am avut curiozitatea să văd Realitatea ilustrată din 9 noiembrie 1933... (p. 26).... P.P.S. Pare că vorbim cu domnul pasionat să corecteze articole de matematică

Ce remarc din prima este că, în articolul din Realitatea Ilustrată este scris că I. B. și- luat brevetul la „23” de ani "luna trecută" ("luna trecută" fiind octombrie 1933). Nu comentez, deci, cât de bine s-a documentat autorul articolului din Realitatea ... :).--Accipiter Gentilis _Q.^(D) 11 aprilie 2024 20:24 (EEST)

Ziarele de atunci, ca si cele de acum, nu faceau "cercetare originala", se bazau pe ceea ce le spunea intervievatul.

"Greselile" din articole pot genera spirala "evolutia minciunilor" pentru un istoric (sau psiholog) - o oglinda a personajului descris de el însusi în decursul timpului.

În mod evident, ziarele nu pot constitui surse de prima mâna în definirea evenimentelor istorice, însa sunt o perfecta sursa pentru definirea tipologica a personajelor, evenimentelor si a impactului asupra societatii (direct sau indirect).

Ca sa dau un exemplu referitor la aceasta unica functie a ziarelor (ulterior a radioului, televiziunii, internetului, FaceBook, Tik-Tok): în articol scria ca A doua zi ziarele au relatat că aceasta a fost prima traversare în zbor a Munților Carpați de către o femeie - înseamna ca nu ar fi fost nicio problema sa fie citat macar un ziar (din acele multe ziare care ar fi relatat), dar nu avem niciunul (doar nu au disparut toate!). Zborul a fost ignorat pe deplin de mass-media acelor vremuri. Avem însa ziare relatând zborul lui Vlaicu. Al lui Lindbergh peste Atlantic. Nazdravaniile domnisoarei mitomane sunt însa prezentate numai atunci când existau "domni generosi" prin preajma.

Realitatea scrie ca avea 23 de ani - dar stim oare când s-a nascut? Articolul wiki zice ca e nascuta în 1909, deci în octombrie 1933 putea avea fie 24 fie 25. Dar daca reporterul chiar a vazut brevetul, si pe el scria data nasterii?

Bun, a fost aviatoare, în vremea când femeilor li se cerea sa stea la cratita, felicitari. O admitea chiar si Sfarma-Piatra, desi insista ca femeile sa-si vada de rostul lor. O mare realizare. A fost în Africa, o alta mare realizare, pe vremea când o femeie ce pleca cu trenul de la Caracal la Bucuresti putea numi asta o aventura. Realizari, evenimente, premiere...

Dar de aici la a face un cult pentru ea, în dauna adevaratelor eroine (eu nu cred ca a fost o confuzie onesta între Escadrila Nistrului si cea Alba), este prea mult. S-a spus despre ea ca ar fi fost prima aviatoare a României, ca ar fi condus Escadrila Alba (ea, care i-a spus lui Alexianu ca nu suporta sa vada sânge si s-o mute undeva unde nu era pericol) si multe altele. Nicio carte de memorii nu este lipsita de inexactitati, dar cele ale cuplului aviatic probabil urca pe locul 2 al tuturor timpurilor (dupa cele scrise dupa interviurile lui Mihai I).

Stiti cine sunt, nu ma mai semnez pentru ca Piteabull-ul de paza a pus un filtru pe numele meu (dar în mod sigur nu corectez articole de matematica). Daca scriu este pentru ca sunt de parere ca istoria trebuie spusa (si scrisa) asa cum a fost, nu cum ne place noua sa credem ca a fost - pentru ca în esenta nu este nicio deosebire între cenzura comunista si "political corectness" de astazi, ambele suprimând informatiile incomode. Daca nu o facem, vom suferi si în viitor de "rasturnari de situatii" de tip Boia/Djuvara si nu ne vom gasi un echilibru pe care sa putem cladi ceva. Pentru noi este poate prea târziu... dar macar generatiile care vin dupa noi sa beneficieze de caramida pusa de noi

~2024-24164 (talk) 5 decembrie 2024 18:03 (EET)

Nu știu cine sunteți. Nici nu-mi pierd vremea să caut prin filtre, deoarece n-are nicio importanță.

Faptul că dvs. nu vă place cum a fost tratat un subiect n-are nicio importanță.

Articolele NU se scriu din ce știu utilizatorii. Eu sunt un simplu contributor pe Wikipedia. În articol nu am inventat nimic, nici măcar formulările. Am spus doar ce și cum au spus sursele, exact cum cer politicile Wikipediei. Dacă contestați sursele, prezentați dvs. surse mai bune. Surse secundare, așa cum cere Wikipedia, nu primare („acte oficiale”), nici terțiare (materiale care reiau texte din surse secundare). Dacă sursele dvs. vor fi considerate mai bune, articolul va fi modificat în acord cu ele. Dacă nu, nu.

Wikipedia NU este un forum de discuții. În afară de surse, altceva nu avem ce discuta. --Turbojet  5 decembrie 2024 19:53 (EET)